Οι αξίες και οι αρχές που διέπουν το σημερινό ΕΣΥ είναι οι αρχές και οι αξίες που κυριαρχούσαν στην Ελλάδα του 1983, του κρατισμού και της κομματοκρατίας, λέει σε συνέντευξή του στο liberal.gr ο καθηγητής κοινωνικής και προληπτικής ιατρικής, Γιάννης Τούντας.
Ο καθηγητής του ΕΚΠΑ και μέλος του Εποπτικού Συμβουλίου της διαΝΕΟσις ήταν ο συντονιστής στην πολυσέλιδη μελέτη με θέμα το «Νέο ΕΣΥ», την οποία συνέγραψε με έξι πανεπιστημιακούς καθηγητές. Η μελέτη δημοσιεύθηκε λίγες εβδομάδες πριν από την πανδημία και μοιάζει πιο επίκαιρη από ποτέ.
Ο κ. Τούντας μιλάει για ένα καινούργιο όραμα χωρίς «άλλα μπαλώματα», τονίζοντας ότι πρέπει, με ισχυρή πολιτική βούληση, να σπάσουν «ταμπού» δεκαετιών: «Θα πρέπει να στεναχωρήσουμε και κάποιους συνδικαλιστές», αναφέρει χαρακτηριστικά: «Υπερασπιζόμαστε αυτό το προβληματικό σύστημα, δήθεν για να μην… ιδιωτικοποιηθεί».
Ο καθηγητής κάνει λόγο για επιτακτική ανάγκη οργάνωσης δικτύων πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, με συμμετοχή μονάδων ΕΣΥ, τοπικής αυτοδιοίκησης και συμβεβλημένων γιατρών του ιδιωτικού τομέα. Για ζητήματα όπως νοσηλεία στο σπίτι, για θεσμούς και υπηρεσίες που αφορούν την πρόληψη, την προστασία υγείας και την προαγωγή της υγείας. Με μοντέλο «την αποκέντρωση, την αξιοκρατική διοίκηση, τη συμμετοχή του πολίτη στα κέντρα αποφάσεων, την ελεύθερη επιλογή των χρηστών στις υπηρεσίες που θέλουν να πάρουν. Θέματα που ήταν ταμπού για χρόνια απ’ αυτούς που χειρίζονταν την πολιτική υγείας στην χώρα μας».
Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη
Η μελέτη σας για το «Νέο ΕΣΥ» δημοσιεύθηκε τον Φεβρουάριο, λίγο πριν την επέλαση του κορονοϊού. Μετά από τα δυο κύματα της πανδημίας, διαπιστώσατε και κάποιες άλλες αδυναμίες του συστήματος που δεν είχαν συμπεριληφθεί στην αρχική πρότασή σας;
Όχι, δεν θα είχα να προσθέσω κάτι. Απλά η πανδημία ανέδειξε ορισμένες από τις παθογένειες του ΕΣΥ, που είχαμε επισημάνει στη μελέτη. Δεν άλλαξε τα δεδομένα, όμως. Σε δυο, τρία θέματα δόθηκε μεγαλύτερη βαρύτητα λόγω της εμπειρίας της πανδημίας, όπως η ανάγκη για πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, που ακόμα δεν έχουμε καταφέρει να αποκτήσουμε στην Ελλάδα. Αν, για παράδειγμα, είχαμε οικογενειακό γιατρό, αν είχαμε νοσηλεία στο σπίτι, αν είχαμε δίκτυα πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας σε όλη τη χώρα, τότε θα είχαμε και καλύτερη αντιμετώπιση στο θέμα της επιδημίας.
Πως ακριβώς θα επηρέαζε την αντιμετώπιση;
Η μάχη σε μια επιδημία δίνεται πρώτα στην κοινότητα και δευτερευόντως στα νοσοκομεία. Από τη στιγμή, λοιπόν, που δεν είμαστε σε θέση να δώσουμε τη μάχη στην κοινότητα, αυτή μεταφέρεται, με θύματα πλέον, στα νοσοκομεία. Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία που ανέδειξε η επιδημία.
Υπάρχουν και κάποια άλλα στοιχεία που έπαιξαν ρόλο;
Το δεύτερο είναι η ανυπαρξία του τομέα της δημόσιας υγείας, ο οποίος είναι ξεχωριστός τομέας από το ΕΣΥ. Είναι οι θεσμοί και οι υπηρεσίες που δεν έχουν σχέση με νοσοκομεία, κέντρα υγείας και ιατρεία, αλλά με θέματα που αφορούν την πρόληψη, την προστασία υγείας και την προαγωγή της υγείας. Αυτός ο τομέας έχει παραμεληθεί τελείως στην Ελλάδα. Δεν έχουμε τέτοιους θεσμούς και τέτοιες υπηρεσίες, και γι’ αυτό το λόγο δεν είμαστε σε θέση να κάνουμε σωστή επιτήρηση.
Τι συνεισφορά θα είχε αυτός ο τομέας στην αντιμετώπιση της πανδημίας;
Αν υπήρχαν αυτοί οι θεσμοί και οι υπηρεσίες, θα είχαμε εντοπίσει πιο γρήγορα τις εστίες αναζωπύρωσης της επιδημίας τους τελευταίους μήνες και θα είχαμε παρέμβει πιο άμεσα. Θα είχαμε, επίσης, μεγαλύτερη συμμετοχή της τοπικής αυτοδιοίκησης, που σε πολλές περιπτώσεις επέδειξε αδικαιολόγητη αδράνεια, προφασιζόμενη ότι δεν έχει αρμοδιότητες. Στην ουσία, όμως, ήταν για να μη θίξει πελατειακές σχέσεις και τοπικά συμφέροντα.
Το όφελος από αυτές τις δομές που περιγράφετε δεν θα περιοριζόταν μόνο στην πανδημία. Έτσι δεν είναι;
Αν η χώρα μας είχε μια κεντρική υπηρεσία δημόσιας υγείας, περιφερειακές υπηρεσίες δημόσιας υγείας και τοπικές υπηρεσίες σε άμεση συνεργασία με την τοπική αυτοδιοίκηση, τότε θα υπήρχε η δυνατότητα να κινηθούμε πιο αποτελεσματικά, κι όχι μόνο γι’ αυτή την επιδημία. Υπάρχουν κι άλλα κρίσιμα ζητήματα, όπως η πρόληψη πολλών νοσημάτων, της υγιεινής της εργασίας, της ασφάλειας τροφίμων κ.α. Μια σειρά από πολύ κρίσιμα θέματα, που εδώ στην Ελλάδα ποτέ καμία κυβέρνηση δεν αναγνώρισε την προτεραιότητά τους και τη σημασία τους. Γι’ αυτό υπάρχει ένα μεγάλο κενό. Και γι’ αυτό προτείνουμε κάποια μέτρα στην πρότασή μας.
Θεωρείτε ότι είναι καλό τάιμινγκ να ανοίξει τώρα η κουβέντα για ένα νέο, σύγχρονο, ΕΣΥ; Ή θα πρέπει να γίνει μετά το τέλος της πανδημίας;
Το τάιμινγκ τώρα είναι πολύ καλό. Όλη η κοινωνία έχει ευαισθητοποιηθεί για το ότι η υγεία ανά πάσα στιγμή μπορεί να τεθεί σε μεγάλο κίνδυνο. Όλες οι δυνάμεις, θεσμικές, πολιτικές και κοινωνικές, είναι πιο ευαισθητοποιημένες από ποτέ για να δώσουμε προτεραιότητα στα θέματα υγείας. Είμαστε επίσης πιο προετοιμασμένοι, διότι ήδη είδαμε τις ανεπάρκειες του συστήματος εν μέσω πανδημίας και διαπιστώσαμε ότι το νοσοκομειακό σύστημα έτσι όπως λειτουργεί δεν είναι ικανό από μόνο του να αντιμετωπίσει έναν τόσο μεγάλο φόρτο όπως αυτός που προέκυψε από την πανδημία.
Άρα, λέτε ότι πρέπει να ξεκινήσει τώρα η κουβέντα.
Αν δεν το κάνουμε τώρα για να προετοιμάσουμε ένα συνολικό σχέδιο αλλαγής κι ανασυγκρότησης του ΕΣΥ, τότε όταν θα τελειώσει η πανδημία θα έχουμε χάσει πολύτιμο χρόνο. Ενώ αν προετοιμαστούμε από τώρα, θα είμαστε σε θέση αμέσως μετά να αρχίσουμε να προχωρούμε σ’ αυτή την αναγκαία ανασυγκρότηση.
Φοβάστε ότι μόλις ξεπεράσουμε τον κίνδυνο και φύγει η πανδημία, θα ατονήσει αυτό το θέμα κι εν τέλει δεν θα γίνει κάτι;
Και θα ατονήσει και θα έχει χαθεί πολύτιμος χρόνος. Διότι αυτή η υπόθεση κάθε μέρα που περνάει, μάς κοστίζει. Έμαθα πρόσφατα, για παράδειγμα, πως ειπώθηκε ότι το νομοσχέδιο για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, μπορεί να μην προχωρήσει τώρα, αλλά την άνοιξη λόγω πανδημίας. Φοβάμαι, λοιπόν, ότι αν όλα αυτά τα ζητήματα δεν προετοιμαστούν από τώρα, δεν θα τα εφαρμόσουμε όσο γίνεται πιο γρήγορα. Δεν πρέπει να περιμένουμε να τελειώσει η πανδημία για να προχωρήσουμε.
Ξεκινώντας από πού;
Για παράδειγμα, η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας είναι κάτι που μπορεί να προχωρήσει άμεσα. Η ειδικότητα της κοινωνικής ιατρικής και δημόσιας υγείας έχει ψηφιστεί στην Ελλάδα από το 1988. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί η Πολιτεία να την ανοίξει. Είναι η μόνη ειδικότητα που δεν έχει τεθεί σε εφαρμογή, με συνέπεια να μην έχουμε ειδικευμένους γιατρούς στον τομέα της δημόσιας υγείας. Δεν χρειάζεται να περιμένουμε την πανδημία, για να παρθεί μια απόφαση. Ούτε να πρέπει να τελειώσει η επιδημία για να έχουμε προγράμματα με την τοπική αυτοδιοίκηση σε τοπικό επίπεδο ώστε να οργανώσουμε δίκτυα πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας. Με τη συμμετοχή και των μονάδων ΕΣΥ και της τοπικής αυτοδιοίκησης - που σε πολλές περιπτώσεις έχουν αναπτύξει ένα σημαντικό έργο - και των συμβεβλημένων γιατρών του ιδιωτικού τομέα. Είναι ώριμα ζητήματα για να προχωρήσουνε. Δεν χρειάζεται να χάνουμε χρόνο.
Υπάρχει ανάγκη, λοιπόν, για ένα νέο συνολικό σχέδιο…
Όλα αυτά δεν πρέπει να γίνονται αποσπασματικά διότι δεν θα υπάρχει μεταξύ τους συνεκτικότητα και δεν θα είναι βιώσιμες στη συνέχεια πολλές από αυτές τις αλλαγές. Αν η κυβέρνηση επιλέξει έναν δρόμο αποσπασματικής προσέγγισης των διαρθρωτικών αλλαγών στην υγεία, εγώ θα διαφωνήσω. Όπως, για παράδειγμα, έκανα με το νόμο για τη δημόσια υγεία πριν την επιδημία. Διότι δεν ήρθε σε διάλογο με τους λίγους ειδικούς που διαθέτει η χώρα πάνω σ’ αυτόν τον τομέα. Αν, λοιπόν, όλα αυτά δεν αποτελούν μέρος ενός συνολικού σχεδίου, ενός νέου οράματος, δεν θα υπάρχει αποτελεσματικότητα. Δεν χρειαζόμαστε κι άλλα επί μέρους μπαλώματα. Θέλουμε ένα καινούργιο όραμα.
Το ΕΣΥ που υπάρχει, δηλαδή, είναι παρωχημένο;
Οι αξίες και οι αρχές που διέπουν το σημερινό ΕΣΥ είναι οι αρχές και οι αξίες που κυριαρχούσαν στην Ελλάδα του 1983. Δεν μπορεί να λειτουργεί ένα σύστημα υγείας σήμερα στην εποχή μας και πολύ περισσότερο αύριο, με τη λογική του κρατισμού, της κομματοκρατίας, της δημοσιοϋπαλλικής ισοπέδωσης των εργασιακών σχέσεων, του συγκεντρωτισμού. Είναι θέματα ξεπερασμένα διεθνώς αυτά πια.
Μπορείτε να μας περιγράψετε τον νέο, σύγχρονο, δρόμο;
Πλέον όλη η διεθνής κοινότητα μιλάει για νέες αρχές: Της αποκέντρωσης, της αξιοκρατικής διοίκησης, της συμμετοχής του πολίτη στα κέντρα αποφάσεων, της ελεύθερης επιλογής των χρηστών στις υπηρεσίες που θέλουν να πάρουν. Θέματα που ήταν ταμπού για χρόνια απ’ αυτούς που χειρίζονταν την πολιτική υγείας στην χώρα μας.
Γιατί;
Κυρίως επειδή φοβόντουσαν τις συνδικαλιστικές αντιδράσεις κι επειδή δεν ήθελαν να θίξουν και κάποια οικονομικά συμφέροντα που έχουν εκτραφεί όλα αυτά τα χρόνια μέσα από αυτές τις παθογένειες. Αφενός, λοιπόν, εδώ χρειάζεται μια ισχυρή πολιτική βούληση, που ελπίζω να τη διαθέτει η κυβέρνηση κι ένα συνολικό σχέδιο για το τι ΕΣΥ θέλουμε την επόμενη μέρα μετά το τέλος της πανδημίας.
Ένα όραμα, όπως λέτε, ότι θα δημιουργηθεί ένα καλύτερο σύστημα υγείας μετά τη λήξη και μέσα από την εμπειρία αυτού του εφιάλτη…
Ακριβώς. Βλέπω, για παράδειγμα, τον μέχρι τώρα διάλογο και τι προτείνουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Είναι πάγια θέματα, όπως να αυξηθεί η χρηματοδότηση από τον προϋπολογισμό και να γίνουν προσλήψεις. Ασφαλώς και πρέπει να γίνουν και τα δυο. Όσο, όμως, κι αν αυξηθούν τα χρήματα, όσες προσλήψεις κι αν γίνουν, αυτά τα δυο αιτήματα που προβάλλουν η αξιωματική και η ελάσσονα αντιπολίτευση, είναι ζητήματα που αν δεν ενταχθούν σε μια γενικότερη ανασυγκρότηση του ΕΣΥ, δεν θα έχουν αποτέλεσμα. Θα είναι σα να ρίχνουμε λεφτά κι ανθρώπινους πόρους σε μια μαύρη τρύπα.
Τι πρέπει να γίνει για να επιτευχθεί η ουσιαστική αναβάθμιση του ΕΣΥ;
Για να επιτευχθεί μια τέτοια αναδιάρθρωση, θα πρέπει να σπάσουν και κάποια αυγά. Θα πρέπει να στεναχωρήσουμε και κάποιους συνδικαλιστές που θεωρούν ότι οποιαδήποτε αλλαγή του σημερινού ΕΣΥ είναι Κερκόπορτα για την ιδιωτικοποίηση. Μα η ιδιωτικοποίηση συντελείται λόγω της αδράνειας του σημερινού ΕΣΥ και της αδυναμίας του να ανταγωνιστεί τον ιδιωτικό τομέα. Υποβαθμίζεται συνεχώς σαν τομέας υπηρεσιών υγείας. Οι Έλληνες πληρώνουν από την τσέπη τους τα περισσότερα χρήματα από οποιονδήποτε Ευρωπαίο. Το 40% των δαπανών υγείας είναι ιδιωτικές. Πουθενά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο αλλού στην Ευρώπη. Αυτή είναι η πραγματική ιδιωτικοποίηση του συστήματος. Κι αντί να λέμε πως αυτό θα το περιορίσουμε και θα πάψουν οι Έλληνες να βάζουν το χέρι στην τσέπη για ένα προβληματικό κι αναποτελεσματικό σύστημα, καθόμαστε και υπερασπιζόμαστε αυτό το προβληματικό σύστημα, το οποίο δεν θέλουμε να αλλάξει, δήθεν για να μην… ιδιωτικοποιηθεί. Δεν είναι έτσι. Αν θέλουμε ισχυρό σύστημα υγείας χρειάζεται να κάνουμε ουσιαστικές τομές.
Το παρωχημένο και με τις παθογένειές του ΕΣΥ έδωσε μια μάχη με τα δυο κύματα της πανδημίας και αντέχει. Άλλες χώρες, με πολύ καλύτερα συστήματα υγείας, είδαμε ότι γονάτισαν ήδη από το πρώτο κύμα. Αυτό που οφείλεται;
Η υπερπροσπάθεια του προσωπικού είναι δεδομένη. Και είναι συγκινητική η προσφορά του ταλαιπωρημένου, γερασμένου, κουρασμένου προσωπικού με τις πολύ χαμηλές αμοιβές, που δώσανε και δίνουν μια ηρωϊκή μάχη. Δεν είναι, όμως, αυτός ο μοναδικός παράγων που δεν είδαμε σκηνές Λομβαρδίας. Η επιδημία στη χώρα μας δεν πήρε τις διαστάσεις, που πήρε σε άλλες περιοχές της Ευρώπης. Αν είχαμε τα κρούσματα και τους νοσηλευόμενους ανά πληθυσμό που είχαν η Ιταλία, η Ισπανία ή τώρα το Βέλγιο, φοβάμαι ότι δεν θα αρκούσε η ηρωική αυτή προσπάθεια. Ότι θα ζούσαμε σκηνές που δεν θα θέλαμε να δούμε ούτε στον χειρότερο εφιάλτη μας.
Υπάρχει κάποια χώρα που μπορούμε να τη θεωρήσουμε πρότυπο ώστε να «πατήσουμε» πάνω στο δικό της μοντέλο για να χτιστεί ένα σύγχρονο ΕΣΥ;
Σχεδόν όλες οι χώρες της Ευρώπης τα τελευταία χρόνια κινούνται προς την ίδια κατεύθυνση. Άρα, δεν προκρίνεται κάποια ως μοντέλο. Όλα τα αξιόλογα συστήματα υγείας πάνε σε ορισμένες κατευθύνσεις. Αυτές τις προτεραιότητες δεν χρειάζεται να τις αντιγράψουμε, είναι διαπιστωμένες κι εφαρμόζονται διεθνώς. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχουμε σχέδια. Στα χαρτιά πάμε καλά. Στα λόγια ακόμα καλύτερα. Στην πράξη είναι που χωλαίνουμε. Διότι μέχρι τώρα δεν υπήρξε η πολιτική βούληση εκείνη για να προχωρήσουν αυτές οι αναγκαίες αλλαγές.
Μια τελευταία ερώτηση που έχει να κάνει με το εμβόλιο. Πρόσφατη έρευνα της Gallup βρήκε ότι πάνω από το 40% των Αμερικανών φοβάται να κάνει το εμβόλιο. Πως μπορούν να μεταπειστούν οι συνάνθρωποί μας που είναι διστακτικοί ή αρνητικοί ώστε να μην πάει στράφι όλη αυτή η προσπάθεια του υπόλοιπου πληθυσμού και της επιστήμης;
Και στην Ελλάδα, πάντως, το ποσοστό δεν είναι αμελητέο. Είναι πάνω από 30% αυτοί που είναι αρνητικοί και μάλλον αρνητικοί στο εμβόλιο. Θα έλεγα ότι είναι ένα σημαντικό ποσοστό, αλλά όχι καθοριστικό. Με ποια έννοια; Για να αποκτήσουμε την περίφημη συλλογική ανοσία, απαιτείται, σύμφωνα με τα δεδομένα, να εμβολιαστεί περίπου το 70% του πληθυσμού. Συνεπώς, αν εμβολιαστεί το 70%, τότε επιτυγχάνουμε τη συλλογική ανοσία.
Έστω και οριακά…
Δεν με φοβίζει αυτό το 30% τόσο πολύ ως στοιχείο και ότι εξαιτίας του δεν θα επιτευχθεί η ανοσία της αγέλης. Αυτό το 30%, όμως, είναι ένα στοιχείο καθυστέρησης της αποτελεσματικότητας του εμβολίου. Όσο πιο λίγοι εμβολιάζονται τόσο πιο αργά επιτυγχάνεται η συλλογική ανοσία. Το αισιόδοξο στοιχείο είναι ότι πιστεύω πως το 30% θα μειωθεί όταν αρχίσουν οι εμβολιασμοί. Διότι θα βλέπουν ότι αυτοί που το κάνουν δεν διατρέχουν κανέναν κίνδυνο. Ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή. Ένα κομμάτι από αυτούς που εκφράζουν τώρα αυτές τις αντιρρήσεις και που σκέφτονται με λογική - διότι κάποιοι θα θεωρούν έτσι κι αλλιώς πως μας ψεκάζουν και ότι το εμβόλιο είναι σατανική συνωμοσία σκοτεινών δυνάμεων -, θα πεισθούν εν τέλει. Βλέποντας δίπλα τους άλλους ανθρώπους να κυκλοφορούν ελεύθερα χωρίς παρενέργειες, θα βελτιωθεί κι αυτό το ποσοστό.
