Ο Ζιλ Κεπέλ, ένας από τους κορυφαίους μελετητές του Ισλάμ, μίλησε στο Liberal και στη Μαριλίζα Αναστασοπούλου για τη σημασία των τουρκικών προεδρικών εκλογών στο εσωτερικό της χώρας, καθώς και για τις πολύπλοκες γεωπολιτικές σχέσεις της Τουρκίας με την ευρύτερη περιοχή.
Μία Τουρκία διχασμένη, εθνικιστική, αδύναμη οικονομικά αναζητεί συμμάχους στον άξονα ανελευθερίας, στον οποία και η ίδια υπάγεται. Η Τουρκία του Ερντογάν αποτελεί πλέον μετεκλογικά το σύνορο μεταξύ του ελεύθερου και ανελεύθερου άξονα. Δεδομένου ότι οι ισορροπίες στην περιοχή της είναι ρευστές και πολύπλοκες, ο Ερντογάν μπορεί να φωνάζει πολύ, όμως θα δυσκολευτεί να υλοποιήσει τις όποιες απειλές του.
Ένας χάρτης με δύο Τουρκίες
Ξεκινήσαμε τη συζήτηση με το πόσο διχασμένη είναι η Τουρκία στο εσωτερικό της. «Έχουμε ουσιαστικά ένα χάρτη με δύο Τουρκίες» εξηγεί ο κ. Κεπέλ. «Η μία πιστεύει βαθιά σε αυτό το μείγμα αυτού που λέγεται τουρκική ισλαμική σύνθεση, που είναι η ραχοκοκαλιά της ιδεολογίας του Ερντογάν και της παραμονής του στην εξουσία και η άλλη που είναι πολύ πιο ευρωπαϊκή στην κοσμοθεωρία της. Ένας από τους υπουργούς του Ερντογάν το συνόψισε αυτό και είπε ότι, «αν κερδίσει ο Κιλιτσντάρογλου, ο άνθρωπος της αντιπολίτευσης, οι οπαδοί του θα πιουν σαμπάνια. Αν κερδίσουμε εμείς, οι οπαδοί μας θα προσευχηθούν προς τη Μέκκα στο χαλί προσευχής». Αυτό με λίγα λόγια, περικλείει αυτό που διακυβεύεται».
Ο κ. Κεπέλ εξήγησε ότι αν το διακύβευμα των εκλογών αφορούσε μόνο την οικονομία και την κακή διαχείριση του σεισμού, ο Ερντογάν δεν θα μπορούσε να είχε κερδίσει. Οι οπαδοί του Ερντογάν πίστευαν ότι δεν μπορούσαν να εμπιστευτούν την αντιπολίτευση, όπου ο διεκδικητής Κιλιτσντάρογλου ήταν - και το τόνιζε - αλεβίτης, δηλαδή μέλος μιας θρησκευτικής μειονότητας η οποία δεν είναι σουνιτική, όπου υπήρχαν κοσμικοί ανάμεσά του και όπου τον υποστήριζαν και οι Κούρδοι. «Έτσι, για τους κατοίκους της κεντρικής Ανατολίας που ανήκουν στην κατώτερη μεσαία τάξη και ταυτίζονται έντονα με τον εθνικισμό και το Ισλάμ, αυτό ήταν ανάθεμα», εξηγεί ο κ. Κεπέλ.
Επίσης, σύμφωνα με τον κ. Κεπέλ «ο Κιλιτσντάρογλου δεν ήταν πολύ καλός υποψήφιος, επειδή περικλείει ένα είδος ιδεολογίας του παλαιού Ατατούρκ, η οποία μπορεί να είναι κοσμική, αλλά έμοιαζε, κατά κάποιον τρόπο, προ-νεοτερική, σε αντίθεση με όσα είχε επιτύχει οικονομικά ο Ερντογάν κατά την πρώτη δεκαετία της εξουσίας του».
Μετατόπιση του συστήματος Διεθνών Σχέσεων
Με την επανεκλογή του Ερντογάν ενισχύεται η ανελεύθερη, αυταρχική διάσταση της Τουρκίας. Είδαμε ότι και ο Πούτιν και το Ιράν και άλλα καθεστώτα χάρηκαν με τη νίκη αυτή.
«Κατά κάποιο τρόπο, βλέπουμε τώρα ότι το σύστημα των διεθνών σχέσεων μετατοπίζεται. Οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται όλο και λιγότερο για τη Μέση Ανατολή και τη Μεσόγειο. Όταν ήμασταν παιδιά, η πιο σημαντική χώρα στη Μεσόγειο ήταν η Αμερική με τον 6ο στόλο. Τώρα η Αμερική δεν είναι πραγματικά παρούσα, παρόλο που έστειλε πρόσφατα ένα πλοίο της στην Κύπρο και οδήγησε την Άγκυρα σε μια σειρά από διαμαρτυρίες».
«Πλέον έχουμε αυτό το είδος του άξονα ανελευθερίας εναντίον του φιλελεύθερου άξονα, ο οποίος από τη μία πλευρά είναι σε μεγάλο βαθμό η Ευρωπαϊκή Ένωση, της οποίας η Ελλάδα είναι οριακή γραμμή και από την άλλη είναι η Τουρκία του Ερντογάν και εν συνεχεία το είδος του ανελεύθερου μπλοκ που προέκυψε πρόσφατα από τη σύνοδο κορυφής του Αραβικού Συνδέσμου στην Τζέντα, δηλαδή κράτη που βρίσκονται σε συναλλακτικές σχέσεις με τη Δύση» καταλήγει ο κ. Κεπέλ.
Η μετεκλογική Τουρκία έχει στρέψει την προσοχή της στη Μέση Ανατολή. Παρά το ότι παραμένει μέλος του ΝΑΤΟ - ένα «περίεργο» μέλος του ΝΑΤΟ - η Τουρκία δεν μπορεί να είναι γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Αποτελεί πλέον σύνορο των δύο κόσμων.
Ο «πόλεμος του Αιγαίου»
«Η διαχωριστική γραμμή των δύο αξόνων περνάει σε μεγάλο βαθμό μέσα από τον «πόλεμο του Αιγαίου», αυτού που αποκαλούν Mavi Vatan, η «Μπλε Πατρίδα», με αυτή τη διεκδίκηση από τον πρόεδρο Ερντογάν, αλλά και από έναν αριθμό εθνικιστών που δεν είναι απαραίτητα ισλαμιστές στην Τουρκία».
Θεωρούν ότι η Συνθήκη της Λωζάνης πρέπει να επαναδιαπραγματευτεί, ότι η Συνθήκη έδωσε τα ηπειρωτικά στην Τουρκία και τα νησιά και τη θάλασσα στην Ελλάδα και θέλουν να κάνουν το Αιγαίο διεθνή ύδατα ή κάτι τέτοιο λόγω των θεμάτων φυσικού αερίου και επίσης λόγω του προβλήματος με την Κύπρο. Η ιδέα αυτή της «θαλάσσιας πολιορκίας» αποτελεί αναπόσπαστο μέρος αυτού που δίνει υπερηφάνεια στους μέσους ισλαμιστές Τούρκους που ψήφισαν τον Ερντογάν» εξηγεί ο κ. Κεπέλ.
Ο εθνικισμός της Τουρκίας πρόβλημα και στη Γαλλία
Το πρόβλημα της καθολικής ανόδου του εθνικισμού στην Τουρκία βρίσκεται και σε άλλα μέρη, μας εξηγεί ο κ Κεπέλ. Για παράδειγμα, στη Γαλλία, στο Κλερμόν-Φεράν, μια παλιά βιομηχανική πόλη όπου οι Τούρκοι εργάτες ήρθαν πριν πολλά χρόνια, οι τουρκικές ψήφοι για τον Ερντογάν εκτοξεύτηκαν στο 90%.
Το μέσο όρο υπέρ του Ερντογάν σε ολόκληρη τη Γαλλία ήταν 64%, δηλαδή σχεδόν 10 μονάδες πάνω από τις ψήφους του στην ίδια την Τουρκία. «Για εμάς στη Γαλλία αυτό είναι είναι επίσης πολύ ανησυχητικό, επειδή είχαμε μια σειρά από επιθέσεις από ακροδεξιούς Τούρκους, που είναι ένα είδος «Χρυσής Αυγής» της Τουρκίας αν θέλετε, και επιτέθηκαν σε Αρμένιους. Κατά κάποιο τρόπο σαν να αναπαρήγαγαν τα προγράμματα της Ανατολίας. Και αυτό, φυσικά, δημιούργησε μια σειρά από προβλήματα ειρήνης και τάξης στο γαλλικό έδαφος».
Η Τουρκία σε αναζήτηση συμμάχων προς πάσα κατεύθυνση
Εν συνεχεία συζητήσαμε με τον κ. Κεπέλ το πώς θα επηρεάσει η κακή οικονομική κατάσταση της Τουρκίας την εξωτερική της πολιτική.
«Ο Ερντογάν ψάχνει βοήθεια από παντού και προσπαθεί να τα βρει και με χώρες που μέχρι χθες εχθρεύονταν» εξηγεί ο κ. Κεπέλ. Μας ανέλυσε ότι μέχρι πρόσφατα ήταν σε αντιπαράθεση με χώρες όπως το Ισραήλ και η Αίγυπτος- οι οποίες είναι σύμμαχοι της Ελλάδας- , καθώς και με την Σαουδική Αραβία, ενώ διατηρούσε ένα είδος συμμαχίας με το Ιράν και το Κατάρ. Πλέον αναγκάστηκε να συμβιβαστεί γιατί χρειάζεται τη βοήθεια της Σαουδικής Αραβίας και θέλει να κάνει ειρήνη με την Αίγυπτο- εναντία στα συμφέροντα της Ελλάδας. «Γι’ αυτό το λόγο απέλασε τους ομογενείς αδελφούς μουσουλμάνους και έκλεισε την τηλεόρασή τους», κάτι που δεν ήταν εύκολο για τον Ερντογάν, εξηγεί ο κ. Κεπέλ.
Ο ρόλος της Σαουδικής Αραβίας
Ο κ. Κεπέλ αναφέρθηκε στις πολύπλοκες γεωπολιτικές ισορροπίες της περιοχής και τόνισε το ρόλο της Σαουδικής Αραβίας. Η Σαουδική Αραβία, η οποία υπήρξε σύμμαχος με τις Ηνωμένες Πολιτείες από τη συμφωνία Quincy το 1945, σήμερα θέλει να δείξει προς πάσα κατεύθυνση τη δύναμή της.
Ο Μοχάμεντ Μπιν Σαλμάν δεν δέχτηκε να παράγει η χώρα του περισσότερο πετρέλαιο προκειμένου να τιμωρήσει τη Ρωσία και να συνεργάζεται μαζί της σε αυτό το πλαίσιο. Ταυτόχρονα επέμεινε ο Μπασάρ Άσαντ να επανενταχθεί στον Σύνδεσμο των Αραβικών Κρατών σε αντίθεση με τη θέληση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των ΗΠΑ, δυσαρεστώντας και τον Ερντογάν. Επίσης χαιρέτησε τον Ζελένσκι γιατί ήθελε να δείξει στον Πούτιν ότι αυτός είναι που κάνει κουμάντο και όχι ο Πούτιν.
Στο ερώτημά μας πόσο σημαντική είναι η οικονομική βοήθεια από τους Άραβες του Κόλπου προς την Τουρκία ο κ. Κεπέλ μας εξήγησε ότι έχουν δώσει μεν κάποια χρήματα, αλλά πρόκειται μόνο για ένα «μπαχτσίσι», δηλαδή ίσα ίσα για κρατάνε την τουρκική οικονομία ώστε να μη βουλιάξει.
Η εύθραυστη βοήθεια της Ρωσίας
Φυσικά η Τουρκία έχει τη βοήθεια της Ρωσίας και ο Πούτιν χάρηκε με την εκλογή του Ερντογάν, συνέχισε την ανάλυσή του ο κ. Κεπέλ. Η Ρωσία βοηθάει με πολλούς τρόπους, όπως με την κατασκευή του πυρηνικού εργοστασίου του Ακούγιου και τα χρήματα των ολιγαρχών.
Γενικά η Τουρκία λειτουργεί ως μεσάζοντας της Ρωσίας για να κάνει εμπόριο με τον υπόλοιπο κόσμο. Όμως η βοήθεια της Ρωσίας είναι εύθραυστη και εξαρτάται από την πορεία του πόλεμου στην Ουκρανία - όπου οι οιωνοί για τη Ρωσία δεν είναι καλοί. «Ωστόσο, μία επικράτηση της Ρωσίας θα δώσει ώθηση σε όλα τα αυταρχικά καθεστώτα στην περιοχή», τονίζει ο καθηγητής.
«Πιστεύω λοιπόν ότι λόγω αυτής της οικονομικής κατάστασης ο Ερντογάν μάλλον θα φωνάζει πολύ, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι έχει την ικανότητα να εφαρμόσει τις απειλές του» καταλήγει ο κ. Κεπέλ.
Ο Ερντογάν εγκλωβισμένος στο δικό του μεταναστευτικό παιχνίδι
Ως προς το θέμα των εκατομμυρίων μεταναστών στην Τουρκία, το οποίο κυριάρχησε ανάμεσα στις δύο προεδρικές αναμετρήσεις, ο κ. Κεπέλ σημείωσε ότι ο Ερντογάν χρησιμοποιεί τους μετανάστες εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ελλάδας, αφήνοντας τους όποτε θέλει να φεύγουν από την Τουρκία.
«Ωστόσο και ο ίδιος ο Ερντογάν είναι εγκλωβισμένος στο δικό του παιχνίδι, διότι σήμερα στην Τουρκία βρίσκονται κοντά στα 4 εκατομμύρια Σύροι μετανάστες. Μερικοί από αυτούς βρίσκονται εκεί εδώ και δέκα χρόνια, πολλοί έχουν μάθει τουρκικά και φυσικά λόγω της κατάστασής τους δέχονται μισθούς που είναι πολύ χαμηλότεροι από τους τουρκικούς» εξηγεί ο κ Κεπέλ.
Μπορεί και στα δύο στρατόπεδα η ρητορική κατά των μεταναστών να ήταν πολύ έντονη «όμως δεν είναι εύκολο να τους στείλουν πίσω στη Συρία, επειδή ο Μπασάρ Άσαντ, φυσικά, δεν ενδιαφέρεται καθόλου να τους δεχτεί διότι είναι σουνίτες. Ίσως μπορεί να βρεθεί ένας συμβιβασμός με τη Γερμανία, διότι η Γερμανία θέλει να εισάγει Σύριους επειδή δεν έχουν πλέον επαρκές εργατικό δυναμικό. Οι Γερμανοί εισάγουν ελεγχόμενα 400.000 μετανάστες το χρόνο» καταλήγει ο κ. Κεπέλ.
Μπορείτε να ακούσετε ολόκληρη τη συζήτηση με τον Ζιλ Κεπέλ στο Podcast "Ti kosmos” :
*Ο Ζιλ Κεπέλ είναι, σύμφωνα με τους New York Times, «ο διασημότερος μελετητής του Ισλάμ στη Γαλλία». Ο κ. Κεπέλ έχει διδάξει στη Sciences Po στο Παρίσι και στο LSE, είναι σύμβουλος του Μακρόν και έχει γράψει πολλά σημαντικά βιβλία, τα οποία έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες, όπως το «Έξοδος από το Χάος: Κρίση στη Μεσόγειο και τη Μέση Ανατολή» (εκδόσεις κλειδάριθμος). Επίσης, διατηρεί μια εβδομαδιαία στήλη στο Al- Monitor, η οποία στην Ελλάδα φιλοξενείται από το Βήμα.
