Για την άνοδο των δυνάμεων του ευρωσκεπτικισμού και λαϊκισμού, τα σενάρια για την επόμενη μέρα στη Γαλλία και τις ανησυχίες στην Ευρώπη μιλάει στο Liberal και τον Νικόλα Ταμπακόπουλο ο επίκουρος καθηγητής Αντώνης Κλάψης.
Ο ίδιος, με φόντο τις ζυμώσεις για την «ενωμένη προοδευτική αντιπολίτευση», τονίζει πως το ελληνικό σύστημα είναι εντελώς διαφορετικό, όπως και οι αιτίες που οδήγησαν τον Μελανσόν στην πρώτη θέση.
Τι σημαίνει για τη Γαλλία το εκλογικό αποτέλεσμα; Δημιουργεί ανησυχίες στην Ευρώπη;
Το αποτέλεσμα δεν αναιρεί το γεγονός ότι το κόμμα της Λεπέν είχε μια σημαντική επιτυχία από πλευράς αριθμού ψήφων και συνολικού ποσοστού. Από την άλλη, όμως, λόγω του ιδιαίτερου εκλογικού συστήματος που ισχύει στη Γαλλία το έφερε στην τρίτη θέση.
Αυτό από την άποψη των εσωτερικών ισορροπιών αλλά και των ευρωπαϊκών, καθιστά πιο διαχειρίσιμο το αποτέλεσμα, υπό την έννοια ότι η Λεπέν είχε την περισσότερο αντιευρωπαϊκή ρητορική και ήταν εκείνη η οποία έμοιαζε να απειλεί πολύ περισσότερο και τη συνοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αν και οφείλω να πω ότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν θα ακολουθούσε μια πολιτική σαν και αυτή που ευαγγελιζόταν σε περίπτωση που, πράγματι, αναλάμβανε κάποιου είδους εξουσία στη Γαλλία το κόμμα της. Έχουμε δει και σε άλλες περιπτώσεις κόμματα και ηγέτες που ευρισκόμενοι στην αντιπολίτευση έχουν μια ριζοσπαστική ρητορική, όταν μεταπηδούν στην κυβέρνηση να προσαρμόζονται στις πραγματικότητες και στο ρεαλισμό.
Ποια η γνώμη σας για την πρωτιά Μελανσόν; Εντείνει τον προβληματισμό στις Βρυξέλλες και τους φόβους για τη γαλλική οικονομία;
Υπάρχει γενικότερα ένα ρεύμα ευρωσκεπτικισμού και λαϊκισμού που «φουντώνει». Δεν παρατηρείται μόνο στη Γαλλία, αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διαπιστώθηκε αυτό και στις ευρωεκλογές και το βλέπουμε σχεδόν πάντα τα τελευταία χρόνια σε κάθε είδους εκλογική αναμέτρηση. Αυτό, από την άλλη δεν έχει αποσταθεροποιήσει την ίδια τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι ακόμη και όπως είπα προηγουμένως σε περιπτώσεις που έχουμε τέτοια κόμματα να έχουν επιτυχίες εκλογικές, στο τέλος της ημέρας δεν συγκρούονται μετωπικά με τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη, ούτε επιχειρούν να καταστρέψουν το ευρωπαϊκό οικοδόμημα.
Εκείνο που είναι πιο ανησυχητικό είναι ότι ολοένα και περισσότερο επιβεβαιώνεται σε ένα κομμάτι της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης η λανθασμένη αντίληψη ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ωφελεί τόσο, όσο ευαγγελίζονται οι υποστηρικτές της. Και εν τελεί ότι δεν λύνει προβλήματα, αλλά ίσως να δημιουργεί.
Είναι μια κατάσταση που πρέπει και η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση να διαχειριστεί με κάποιον τρόπο. Υπό την έννοια ότι πρέπει να αποδείξει ακόμα μια φορά στους Ευρωπαίους πόσο μεγάλη σημασία έχει η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση για τις καθημερινές ζωές τους και όχι απλώς ως ένα ιδεολογικό αποτέλεσμα, αλλά ως μια πρακτική πολιτική εφαρμογή.
Βλέπετε το «φάντασμα» του λαϊκισμού να επανακάμπτει;
Νομίζω ότι δεν έχει απομακρυνθεί ποτέ. Με διάφορους τρόπους βρισκόταν και συνεχίζει να βρίσκεται πάνω από την Ευρώπη. Ο λαϊκισμός σε κάθε του μορφή, είτε είναι δεξιόστροφος είτε είναι αριστερόστροφος έχει ένα «πλεονέκτημα» έναντι των πιο παραδοσιακών, των πιο συστημικών εργαλείων, κομμάτων και απόψεων.
Προσπαθεί να δώσει εύκολες απαντήσεις σε δύσκολα και πολύπλοκα ζητήματα. Άρα προσφέρει εύπεπτες αναλύσεις χωρίς απαραίτητα να μπορεί να μπει στην ουσία της διαχείρισης αυτών των θεμάτων. Όμως, σε επίπεδο εντυπώσεων καταφέρνει πολλές φορές και κερδίζει ακριβώς γιατί ακούγεται πιο εύπεπτη η λύση που διατυπώνει.
Η Γαλλία βρίσκεται μπροστά σε ένα γρίφο που αφορά στο σχηματισμό της κυβέρνησης. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
Οπωσδήποτε θα πρέπει να σχηματιστεί μια κάποιου είδους συμμαχική κυβέρνηση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος διότι κανένα κόμμα δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία. Εδώ νομίζω ότι είναι χρήσιμο να έχουμε στο νου μας ότι μπορεί ,ναι μεν, το κόμμα της Λεπέν να μην κατόρθωσε να πάρει την πρώτη θέση, αλλά στην πραγματικότητα είναι το κόμμα με την πρώτη κοινοβουλευτική δύναμη στο νέο κοινοβούλιο διότι ο συνασπισμός της Αριστεράς δεν είναι ένα ενιαίο κόμμα.
Είναι πολλά διαφορετικά κόμματα που είναι συνασπισμένα, τα οποία στο τέλος της ημέρας θα έχουν το καθένα τη δική του εκπροσώπηση στη Βουλή. Το ίδιο ισχύει και για τον συνασπισμό που υποστήριζε την πολιτική Μακρόν. Επομένως είναι πιο πολύπλοκη η εικόνα από αυτήν που εμφανίζεται εκ πρώτης όψεως.
Δεν πρέπει να κρίνουμε το αποτέλεσμα των γαλλικών εκλογών σύμφωνα με τα ελληνικά εκλογικά μέτρα, λόγω του εκλογικού συστήματος, λόγω της παράδοσης που έχουμε. Στην Ελλάδα παρατηρούνται συμπαγή κόμματα, συμπαγείς κοινοβουλευτικές ομάδες, που λίγο-πολύ κινούνται προς μια ορισμένη κατεύθυνση.
Στη Γαλλία μπορεί να δούμε μια πιο περίπλοκη κατάσταση να σχηματίζεται τις επόμενες μέρες. Δεν αποκλείεται και κυβέρνηση μειοψηφίας να σχηματιστεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποσταθεροποιείται πλήρως η πολιτική του Μακρόν.
Υπάρχει σίγουρα μια αποδοκιμασία προς το πρόσωπό του, αλλά στη Γαλλία η παρουσία του προέδρου δεν εξαρτάται από την εμπιστοσύνη της Βουλής. Σίγουρα το να μην έχει πλειοψηφία θα του δημιουργεί πρόβλημα στο να περνάει κάποιους νόμους που θα ήθελε, αλλά πάλι δεν θα είναι πρωτοφανές. Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις συγκατοίκησης στη Γαλλία που με δυσκολίες, και προβλήματα, οι πρόεδροι κατόρθωσαν να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις των καιρών.
Διαβάζω αναλύσεις που κάνουν λόγο πως ο Μακρόν πέτυχε το στόχο του με την προκήρυξη πρόωρων εκλογών. Τι πιστεύετε;
Θα έλεγα ότι πήρε ένα μεγάλο ρίσκο ο κ. Μακρόν με τις εκλογές. Στον πρώτο γύρο έμοιαζε ότι το αποτέλεσμα ήταν σχεδόν καταστροφικό. Με την εξέλιξη που πήραν τα πράγματα στον δεύτερο γύρο κάπως αμβλύνθηκαν αυτές οι εντυπώσεις.
Ωστόσο, σίγουρα δεν είναι ο νικητής απ' όλη αυτή τη διαδικασία και οπωσδήποτε δεν σημαίνει ότι η Λεπέν είναι χαμένη. Δεν πήρε αυτά που θα ήθελε και αναμένονταν με βάση τις προβλέψεις, αλλά σίγουρα έχει μια ακόμα πιο ισχυρή παρουσία απ’ ό,τι προηγουμένως.
Ο Μακρόν, νομίζω, ότι θα συνεχίσει την πορεία του. Δεν έχει δεχθεί ένα πλήγμα τέτοιο που να τον αποδομήσει, όμως τα φτερά του είναι κάπως «ψαλιδισμένα». Αυτό ίσως και να φανεί και στον τρόπο που θα διαχειριστεί τον σχηματισμό της κυβέρνησης.
Τέλος, στον απόηχο των γαλλικών εκλογών οι κ.κ. Τσίπρας και Κασσελάκης μίλησαν για της αξία της ενωμένης αριστεράς, δείχνοντας το δρόμο στην ουσία για μια παρόμοια ετερόκλητη συμμαχία στην ελληνική πολιτική σκηνή. Υπάρχει κάποια συσχέτιση μεταξύ ελληνικής και γαλλικής πραγματικότητας;
Νομίζω ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Διαφορετικές συνθήκες, διαφορετικά συστήματα, διαφορετικές παραδόσεις και δεν νομίζω ότι υπάρχει αναλογία ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις, δηλαδή στην Ελλάδα και στη Γαλλία. Στη Γαλλία, εξάλλου το σύστημα είναι προεδρικό, στην Ελλάδα είναι πρωθυπουργοκεντρικό.
Άρα είναι διαφορετικός και ο τρόπος με τον οποίο ασκείται η εξουσία. Ακόμη περισσότερο πρέπει να έχουμε στο νου μας ότι αν στη Γαλλία ίσχυαν τα όσα εκλογικά ισχύουν στην Ελλάδα, δεν θα είχαμε ούτε δεύτερο γύρο, ούτε συσπείρωση αντίπαλων δυνάμεων σε βάρος της Λεπέν. Απλώς θα είχαμε μια νίκη του πρώτου κόμματος με μπόνους εδρών. Επομένως οι δύο καταστάσεις στην Ελλάδα και στη Γαλλία είναι εντελώς διαφορετικές.
* O Αντώνης Κλάψης είναι Επίκουρος Καθηγητής Διπλωματίας και Διεθνούς Οργάνωσης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και συνιδρυτής του Strategic Thinking Lab.
