Στις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν στο εκπαιδευτικό σύστημα προκειμένου να μην έχει ως μόνο στόχο τις πανελλήνιες, στα ιδιωτικά πανεπιστήμια και στα αίτια των κακών επιδόσεων στο διαγωνισμό της PISA, αναφέρεται σε συνέντευξή του στο Liberal ο πρώην Αντιπρύτανης στο ΕΚΠΑ και καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας, Ναπολέων Μαραβέγιας
Συνέντευξη στον Νικόλα Ταμπακόπουλο
Ποια είναι τα αίτια της μεγάλης πτώσης στο διαγωνισμό PISA;
Τα αίτια της μεγάλης απώλειας βαθμολογίας στον διαγωνισμό PISA από τους Έλληνες μαθητές νομίζω ότι είναι δύο, κατά κύριο λόγο, βεβαίως. Το πρώτο αίτιο είναι ότι υπάρχει ένας μεγάλος εθισμός των νέων παιδιών, ιδιαίτερα σε αυτές τις ηλικίες, 14, 15 ετών, όπου γίνεται ο διαγωνισμός, ένας εθισμός στο διαδίκτυο.
Ο εθισμός στο διαδίκτυο δημιουργεί την αίσθηση στα παιδιά ότι δεν χρειάζεται το σχολείο. Το σχολείο είναι μπελάς. Είναι αγγαρεία. Διότι ότι θέλουμε να βρούμε, το βρίσκουμε.από το διαδίκτυο.
Το λάθος αυτό είναι από τα παιδιά και αυτό πρέπει να ειπωθεί και από τους δασκάλους και από τους γονείς ότι η πληροφορία που παίρνουν από το διαδίκτυο δεν είναι γνώση. Διότι για να γίνει η πληροφορία γνώση χρειάζεται μια εκπαιδευτική διαδικασία.
Μακρόχρονη, μάλιστα. Η οποία εκπαιδευτική διαδικασία γίνεται μόνο στο σχολείο. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Αυτό είναι το πρώτο βασικό, πιστεύω, αίτιο της κατάστασης όπου βλέπετε ότι στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν τέτοιου τύπου προβλήματα.
Και ενώ αντίθετα, βλέπετε, οι ασιατικές χώρες, Ιαπωνία, Σιγκαπούρη κλπ, όχι για πρώτη φορά αλλά και στους προηγούμενους διαγωνισμούς του συστήματος PISA είχαν πολύ καλύτερες επιδόσεις.
Το δεύτερο αίτιο νομίζω ότι είναι συγκυριακό. Οφείλεται, προφανώς, στην πανδημία. Αλλά ξέρετε ότι η πανδημία δεν ήταν μόνο στην Ελλάδα και σε μερικές άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έπεσαν στη βαθμολογία. Υπήρχε σε όλο τον κόσμο. Άρα, λοιπόν, βεβαίως αποτελεί μια εξήγηση ή τουλάχιστον θα αποτελεί μια δικαιολογία. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτός ο συγκυριακός παράγων είναι ο βασικότερος.
Πρέπει να αλλάξουμε εκπαιδευτικό μοντέλο; Μήπως είμαστε πολύ επικεντρωμένοι στις πανελλαδικές;
Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα και επειδή βρίσκομαι 40 χρόνια, σχεδόν, στην εκπαίδευση πρέπει να πω ότι με έχει απασχολήσει επανειλημμένως. Τώρα, πώς θα μπορούσε το εκπαιδευτικό μοντέλο να αλλάξει νομίζω ότι έχει συζητηθεί πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια. Ο προσανατολισμός προς τις πανελλήνιες εξετάσεις και μόνο αποτελεί ένα πολύ μεγάλο και σοβαρό πρόβλημα.
Ξέρετε, έχει γίνει απαξίωση των τελευταίων τάξεων του λυκείου. Ιδίως η τελευταία τάξη του λυκείου, λέω μετά λόγου γνώσεως, διότι έχω παιδιά, η απαξίωση είναι απόλυτη. Οι βαθμοί από όλα τα σχολεία και τα δημόσια και τα ιδιωτικά παρέχονται αφειδώς προκειμένου να βοηθηθούν τα παιδιά, αλλά δεν υπάρχει πραγματικά καμία ουσιαστική εκπαιδευτική διαδικασία, ιδίως, όπως είπα στην τελευταία τάξη του λυκείου.
Άρα λοιπόν δυο δρόμοι υπάρχουν. Θα πρέπει να διαχωριστεί η μέση εκπαίδευση, το λύκειο δηλαδή, από τη διαδικασία των εξετάσεων με τρόπους όπου δεν θα ανακαλύψουμε την πυρίτιδα. Σε άλλες χώρες το θέμα αυτό έχει λυθεί. Π.χ. στην Γαλλία υπάρχει το εθνικό απολυτήριο. Το Baccalaureat, όπως λέγεται. Στην Αγγλία υπάρχουν τα συστήματα, τα GCE, όπως τα λένε. Άρα, νομίζω πως είτε ένας προπαρασκευαστικός χρόνος θα πρέπει να υπάρχει μεταξύ του λυκείου και του Πανεπιστημίου ή εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να διαχωριστεί πλήρως. Να ολοκληρώνεται, δηλαδή, η εκπαιδευτική διαδικασία στο λύκειο και μετά να αντιμετωπίζεται το ζήτημα των εισαγωγικών εξετάσεων των Πανεπιστημίων.
Άρα, λοιπόν, νομίζω πως αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα, αλλά για να γίνει αυτό και πέρα από αυτό, η εκπαιδευτική διαδικασία στα σχολεία έχει αρχίσει, ευτυχώς, και αλλάζει. Η σημερινή κυβέρνηση έχει εισάγει το πολλαπλό βιβλίο π.χ., που δεν υπήρχε στο παρελθόν. Διαβάζουν τα παιδιά από ένα βιβλίο.
Το δεύτερο είναι ότι έχουν εισαχθεί συστήματα διαδραστικών πινάκων. Επίσης θα πρέπει να μπούνε σιγά - σιγά, σταδιακά, στα παιδιά, επειδή είναι συνηθισμένα στην εικόνα, κατά κύριο λόγο - δυστυχώς η εποχή μας είναι η εποχή της εικόνας- τα μαθήματα να είναι στην κατεύθυνση και της βιωματικής εκπαίδευσης από τη μία πλευρά, αλλά και της παραστατικής εκπαίδευσης, όπως γίνεται με τα βίντεο, με τις εικόνες κλπ. Θα πρέπει δηλαδή να πάει προς μια τέτοια κατεύθυνση και όπως έχει γίνει θα πρέπει η διαδικασία να είναι συλλογική. Δηλαδή να είναι ομαδική. Να συμμετέχουν όλα τα παιδιά κάρτα ομάδες κλπ, να μην μένουν, δηλαδή, κάποια παιδιά πίσω και κάποια παιδιά να προχωρούν μπροστά, με αποτέλεσμα, βεβαίως, αυτό που είδαμε στην PISA.
Τι μεταρρυθμίσεις προκρίνετε για την εκπαιδευτική διαδικασία για να κλείσουμε το χάσμα με την Ευρώπη;
Νομίζω πως ο μόνος δρόμος είναι να εκσυγχρονίσουμε το σχολείο. Το σχολείο, έτσι όπως λειτουργεί σήμερα είναι κατά κάποιο τρόπο ένας απαρχαιωμένος θεσμός. Θα έλεγα ότι έχει μείνει πάρα πολύ πίσω. Πρέπει να βρούμε τρόπους έτσι ώστε να το κάνουμε πιο θελκτικό. Δεν είμαι ο κατ΄ εξοχήν ειδικός, δεν είμαι παιδαγωγός. Πρέπει να κάνουμε θελκτικό το σχολείο. Πρέπει να κάνουμε το σχολείο έτσι, ώστε τα παιδιά να πηγαίνουν με χαρά να παρακολουθούν τα μαθήματα και όχι να τα παρακολουθούν ως αγγαρεία, δεδομένου ότι, όπως είπα και νωρίτερα, θεωρούν ότι δεν χρειάζεται, είναι περιττό, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, διότι ό,τι θέλουμε να μάθουμε, το μαθαίνουμε από το διαδίκτυο. Ξέρετε, όλο αυτό είναι δύσκολο. Πάρα πολύ δύσκολο και και μία χώρα, στην πραγματικότητα δεν το έχει επιτύχει πλήρως.
Στις χώρες της Ασίας τα πράγματα έχουν βελτιωθεί, προφανώς πολύ περισσότερο και τα παιδιά φαίνεται ότι έχουν όρεξη, έχουν διάθεση να παρακολουθήσουν τα μαθήματα και να έχουν την προσοχή τους τεταμένη. Ξέρετε, η εκπαιδευτική διαδικασία είναι ένα είδος μυσταγωγίας. Η προσπάθεια, δηλαδή, του δασκάλου, του καθηγητή να μεταφέρει το πνευματικό του φορτίο στα παιδιά αναλύοντας, επεξηγώντας την πληροφορία, ανασυνθέτοντας την πληροφορία, είναι πάρα πολύ δύσκολη υπόθεση. Μόνο κάποιοι που δεν έχουν καταλάβει πραγματικά τι μπορεί να σημαίνει διδασκαλία δεν έχουν αίσθηση μιας τέτοιας πραγματικότητας.
Πώς κρίνετε τις αλλαγές που προωθούνται στην επαγγελματική εκπαίδευση, το άρθρο 16 και τη ψηφιακή μετάβαση;
Είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια η παρούσα και η προηγούμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει αντιληφθεί το πρόβλημα στα σχολεία, ότι είναι πάρα πολύ μεγάλο και προσπαθεί. Βέβαια, να ξέρετε ότι οι κυβερνήσεις δεν είναι πολύ διατεθειμένες να προκαλέσουν μεγάλες αναταραχές - και λογικό είναι - στην εκπαιδευτική διαδικασία.
Πρώτα απ' όλα επειδή η εκπαίδευση, η παιδεία, είναι μια πολύ χρονοβόρα και κοστοβόρος διαδικασία, η λύση των φροντιστηρίων θα πρέπει κάποια στιγμή να περιορισθεί, να μην πω να σταματήσει. Άρα, λοιπόν, οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν θα είναι προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή προς την κατεύθυνση του να μην χρειάζεται ενισχυτική διδασκαλία από αυτή την εξωσχολική, ας το πούμε, εκπαίδευση.
Και αυτό νομίζω πως σιγά-σιγά προς αυτήν την κατεύθυνση πηγαίνει.
Όσον αφορά την επαγγελματική εκπαίδευση, τώρα ψηφίζεται ένα νομοσχέδιο, που θα γίνει νόμος του κράτους. Νομίζω, επειδή είμαι και στη νομοπαρασκευαστική επιτροπή της Βουλής, πως είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Το πρόβλημα με την επαγγελματική εκπαίδευση είναι διπλό. Το ένα είναι ότι από τη μια πλευρά δεν παρέχουμε την εκπαίδευση που χρειάζεται και αφ΄ ετέρου τα παιδιά και οι οικογένειες δεν είναι διατεθειμένες να στρέψουν τα παιδιά τους, και τα ίδια παιδιά να στραφούν προς την επαγγελματική εκπαίδευση.
Έχουν απαξιωθεί πλήρως τα ΕΠΑΛ κι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο και πολύ σοβαρό πρόβλημα. Άρα λοιπόν, το νομοσχέδιο είναι στη σωστή κατεύθυνση, αναβαθμίζει την επαγγελματική εκπαίδευση, την κάνει ανώτερη εκπαίδευση, κάποτε ήταν τα ΚΑΤΕΕ, τα οποία εξελίχθηκαν σε ΤΕΙ και αυτά εξελίχθηκαν σε Πανεπιστήμια. Αυτή ήταν μια διαδικασία νομοτελειακή, έγινε όπως έγινε, πρόχειρα αλλά δεν υπήρχαν και πολλά περιθώρια να γίνει κάτι διαφορετικό. Σήμερα, όμως, θα πρέπει να ξαναεφεύρουμε, κατά κάποιο τρόπο την πυρίτιδα, ενώ σε άλλες χώρες η επαγγελματική εκπαίδευση είναι πολύ σημαντική, στη Γερμανία π.χ. αν δει κανένας τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η επαγγελματική εκπαίδευση, και στη Γαλλία και σε άλλες χώρες, θα καταλάβει πόσο μεγάλη σημασία αποδίδεται στην επαγγελματική εκπαίδευση.
Είναι η ραχοκοκαλιά της οικονομίας η επαγγελματική εκπαίδευση. Τα Πανεπιστήμιά μας παράγουν πτυχιούχους και τους εκπαιδεύουν πάρα πολύ καλά, με αποτέλεσμα όχι μόνο να επαρκούν για την ελληνική οικονομία, να υπερεπαρκούν, με αποτέλεσμα να μεταναστεύουν τα παιδιά για να πάρουν οι νέοι, δηλαδή, οι μορφωμένοι, οι εκπαιδευμένοι καλύτερες αμοιβές.
Το άρθρο 16 σχετίζεται με το προηγούμενο. Πάρα πολλοί νέοι που θα ήθελαν να σπουδάσουν αναγκάζονται να πάνε σε άλλες χώρες. Είτε από συγκυριακούς λόγους δεν μπορούν να πετύχουν στις εξετάσεις στη χώρα μας, είτε ο αριθμός των εισαγομένων δεν είναι αρκετά υψηλός. Καλώς ή κακώς βρίσκονται σε ξένες χώρες. Η Κύπρος είναι μια από αυτές τις χώρες όπλο φιλοξενεί πάρα πολλούς νέους που σπουδάζουν στα κυπριακά πανεπιστήμια, τα περισσότερα από αυτά είναι ιδιωτικά.
Το να δημιουργηθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια στη χώρα μας δεν είμαι καθόλου αντίθετος με μια μεγάλη προϋπόθεση: ότι τα πανεπιστήμια αυτά θα λειτουργούν με πολύ αυστηρά κριτήρια. Και όσον αφορά την εισαγωγή των υποψηφίων φοιτητών και όσον αφορά την επιλογή των καθηγητών.
Αν φθάσουμε στο σημείο, έτσι ώστε να δημιουργηθούν πανεπιστήμια πελατοκεντρικά, να κάνουν εκπτώσεις από την εκπαίδευση προκειμένου να έχουν μεγάλη πελατεία, τίποτα δεν αποκλείεται, αυτά καλύτερα να μην υπάρξουν. Χρειαζόμαστε, λοιπόν πανεπιστήμια με πολύ αυστηρά κριτήρια. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση από τη στιγμή που θα υπάρξει δυνατότητα με την αλλαγή του Συντάγματος θα πράξει έτσι, ώστε τα κριτήρια στα ιδιωτικά πανεπιστήμια να είναι πάρα πολύ αυστηρά, κατά προτίμηση, θα έλεγα αυτά πρέπει να είναι μη κερδοσκοπικά ιδρύματα. Τη στιγμή που γίνονται επιχειρήσεις τα πράγματα περιπλέκονται και οδηγούμαστε σε μια κάπως πιο πελατοκεντρική αντίληψη των πραγμάτων.
Η ψηφιακή μετάβαση είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί καθώς είναι αναπότρεπτος. Και ο νέος υπουργός Παιδείας, βλέπω, κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει το σχολείο να γίνει πολύ θελκτικό. Και για να γίνει αυτό πρέπει να πάμε προς τέτοιους δρόμους, προς τέτοιες κατευθύνσεις.
*Ο Ναπολέων Μαραβέγιας είναι πρώην Αντιπρύτανης στο ΕΚΠΑ και Καθηγητής της Πολιτικής Οικονομίας με εξειδίκευση στα θέματα της ευρωπαϊκής οικονομίας.
