Τη θέση πως η Τουρκία του Ερντογάν θα χρησιμοποιήσει ως διαπραγματευτικό χάρτη τα ενδεχόμενα προσφυγικά ρεύματα από το Αφγανιστάν και τον ρόλο της στην περιοχή, έναντι της ΕΕ εκφράζει με συνέντευξη στο Liberal ο Aφεντούλης Λαγγίδης, Διδάσκων στο Τμήμα ΔΕΠΣ στο Πάντειο. Τονίζει ότι το «παζάρι» του Ερντογάν περιλαμβάνει και την ανοχή της διεθνούς κοινότητα στο Α.Αιγαίο, εκτιμά πως δεν θα υπάρξουν εκτεταμένες επιχειρήσεις αμερικανικών δυνάμεων κατά του ISIS-K και θεωρεί πως θα δούμε αύξηση του ριζοσπαστικού φονταμενταλισμού.
Συνέντευξη στον Νικόλα Ταμπακόπουλο
Κύριε Λαγγίδη, Ταλιμπάν και ISIS-K θα καταφέρουν να συνυπάρξουν; Και αν όχι τι ακολουθεί;
Τόσο οι Ταλιμπάν, όσο και το Ισλαμικό Κράτος έχουν γνωρίσει στο παρελθόν περιόδους που συνέκλιναν και απέκλιναν. Να μην ξεχνάμε ότι για μακρό χρονικό διάστημα, και αυτός ήταν ο λόγος τον οποίο επικαλέστηκαν οι Αμερικανοί και δυτικές δυνάμεις, φιλοξενούσαν το Ισλαμικό Κράτος, την Αλ-Κάιντα και τον ίδιο τον Μπιν Λάντεν.
Βεβαίως στη συνέχεια και επί τη βάσει προσωπικών αντιπαλοτήτων και όχι τόσο βασικών αποκλίσεων στη θρησκευτική απόδοση των διαφορών, η μία πλευρά πολέμησε την άλλη. Φαίνεται αυτή τη φορά πως οι Ταλιμπάν συνεχίζουν να αντιμάχονται το Ισλαμικό Κράτος, αλλά από την άλλη δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως μετά την κατάληψη της Καμπούλ, οι Ταλιμπάν άνοιξαν τις φυλακές και απελευθέρωσαν ένα μεγάλο αριθμό κρατουμένων. Η πλειοψηφία αυτών ήταν του ISIS-K. Είναι λογικό να αναμένει κάποιος ότι υπάρχουν αντιπαλότητες, αλλά από την άλλη νομίζω πως θα πρέπει να προβληματιστούμε για το που μπορούν να φτάσουν αυτές. Το πιο σημαντικό πρόβλημα που θα αντιμετωπίσουν οι Ταλιμπάν δεν έρχεται από την πλευρά του ISIS, αλλά από τους αντικαθεστωτικούς οι οποίοι συνεχίζουν ακόμη να παραμένουν εκτός ελέγχου σε διάφορες περιοχές.
Επομένως, το ενδεχόμενο δημιουργίας ενός τζιχαντιστικού κράτους στο Αφγανιστάν ή η χρήση του εδαφους του ως βάση για τρομοκρατικές επιθέσεις αποκλείεται;
Δεν αποκλείεται αλλά επειδή πάντα θα πρέπει να μιλάμε με χρονικούς ορίζοντες, δεν πρέπει να αναμένεται άμεσα. Όπως έχουμε αντιληφθεί οι Ταλιμπάν, αρκετό καιρό πριν την ανάληψη της εξουσίας, είχαν φροντίσει να καλλιεργήσουν μια εικόνα ενός μετριοπαθέστερου Ισλαμ, μιας μετριοπαθέστερης εκδοχής των Ταλιμπάν σε σχέση με τη δεκαετία του 1990.
Και κάποιοι στη Δύση έχουν μάλιστα πειστεί πως αυτή η δεύτερη εκδοχή είναι όντως μετριοπαθέστερη. Νομίζω όμως ότι δεν θα πρέπει να παρασυρόμαστε σε τέτοια συμπεράσματα. Οι Ταλιμπάν θα φροντίσουν να καλλιεργήσουν την εικόνα τους, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως δεν θα επανέλθουν στην αρχική τους στόχευση.
Θεωρείτε πως σε επίπεδα ιδεών, θα δούμε άλλα ακραία κινήματα να γιγαντώνονται;
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο ριζοσπαστικός φονταμενταλισμός είναι ένα φαινόμενο που δεν αγγίζει μόνο το Αφγανιστάν, αλλά μετά τα γεγονότα που έλαβαν χώρα στην περιοχή είναι πολύ πιθανό να γνωρίσει μια νέα άνθηση σε αραβικές και μουσουλμανικές χώρες της Μέσης Ανατολής και όχι μόνο. Κυρίως στις περιοχές που υπάρχουν έντονες κοινωνικές ανισότητες. Όπως ενέπνευσε η ιρανική επανάσταση, μπορεί κάλλιστα να συμβεί το ίδιο με τους Ταλιμπάν, καθώς μάλιστα διαφαίνεται πως οι ΗΠΑ έχουν χάσει ένα μεγάλο μέρος της ισχύος τους, τουλάχιστον επικοινωνιακά.
Εκπνέει η διορία για την απόσυρση των Αμερικάνων από το Αφγανιστάν. Θεωρείτε πως θα συνεχίσουν να κάνουν στοχευμένες επεμβάσεις οι ΗΠΑ;
Εφόσον αποχωρήσει και ο τελευταίος Αμερικάνος όλο και περισσότερο μακρινό θα φαίνεται το ενδεχόμενο παρατατεμάνης δράσης, εφόσον δεν χρειάζεται. Κι αυτό, καθώς δεν θα υπάρχουν αμερικάνικοι στόχοι εντός Αφγανιστάν. Δε νομίζω πως θα υπάρξουν αμερικανικά πλήγματα και όσα έχουν συμβεί, γίνονται για να κερδίσει τις εντυπώσεις η διοίκηση Μπάιντεν. Η οποία αντιμετωπίζει δημοσκοπικά προβλήματα, με πολύ χαμηλά ποσοστά αποδοχής, ούτε ένα χρόνο από την ανάληψη της προεδρίας.
Πολλοί αναφέρουν πως τον έλεγχο του αεροδρομίου στο Αφγανιστάν θα τον αναλάβουν οι Τούρκοι ή οι Καταριανοί. Τι εκτιμάτε;
Το Κατάρ δεν έχει το αναγκαίο ανθρώπινο δυναμικό για να λάβει τη φύλαξη του αεροδρομίου. Αν μιλάμε για διαχείριση, τότε είναι άλλο θέμα. Μπορεί να γίνει αυτή και από το Κατάρ.
Επί τη βάσει της μακρόχρονης παρουσίας των Τούρκων στο Αφγανιστάν, νομίζω ότι η Τουρκία έχει το προβάδισμα. Το ερώτημα είναι αν θα είναι αμιγώς τουρκικά τα στρατεύματα ή ένα μείγμα Τούρκων με Καταριανούς και μισθοφόρους. Η εκτίμησή μου είναι ότι θα έχουμε στο Αφγανιστάν το μοντέλο Λιβύης. Δηλαδή μισθοφόροι από την Τουρκία.
Ποιος ο ρόλος που θα προσπαθήσει να αναλάβει η Τουρκία στην περιοχή;
Όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση το 1991 για την Τουρκία εμφανίστηκε ένα πεδίο δόξης λαμπρό, οι λεγόμενες Κεντρασιατικές χώρες. Το Αφγανιστάν είναι λίγο νοτιότερα, όμως το πάγιο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Τουρκία είναι η εδαφική συνέχεια. Βέβαια, η Τουρκία του 1990 με την Τουρκία του 2021 έχει τεράστιες διαφορές, τόσο σε ανθρώπινο δυναμικό όσο και στις δυνατότητες για εξαγωγές και επιχειρηματική δραστηριότητα. Ιδιαίτερα στην αμυντική βιομηχανία η Τουρκία μπορεί να συνεισφέρει. Αλλά παραμένει το πρόβλημα της μη εδαφικής συνέχειας. Ανάμεσα στην Τουρκία και το Αφγανιστάν παρεμβάλλεται και το Ιράν, που είναι εξίσου σημαντική χώρα.
Δε νομίζω πως το Ιράν θα μείνει με σταυρωμένα χέρια, δεν θέλει να αντιμετωπίσει την αυξημένη επιροή της Τουρκίας Ωστόσο, είναι σαφές πως ο Ερντογάν έχει ως στόχο να διαδραματίσει αυξημένο ρόλο. Κάτι που τον βολεύει στο εσωτερικό, προσφέροντας την εικόνα ενός παγκόσμιου ηγέτη που μπορεί να λειτουργήσει ως σταθεροποιητής στο Αφγανιστάν. Αυτό προσπάθησε να το κάνει η Τουρκία το 1991, εξάγοντας το κοσμικό μοντέλο.
Να αναμένουμε μια νέα προσφυγική κρίση και εργαλειοποίηση του ζητήματος από τον Ερντογάν;
Δεν θα έχουμε τόσο μεγάλης κλίμακας προσφυγικό ρεύμα, όπως συνέβη στην περίπτωση της Συρίας. Αυτό έχει να κάνει και με την απόσταση και με τη στάση των Ταλιμπάν, οι οποίοι από ένα σημείο και μετά δεν θα ευνοήσουν την έξοδο των πολιτών από τη χώρα.
Ο Ερντογάν όμως θα αποκτήσει ένα ρόλο, καθώς «παίζει» το χαρτί του προσφυγικού. Έχει περίπου 250-300.000 Αφγανούς στην Τουρκία και κατά πάγια τακτική του θα διαπραγματευτεί σε αυτή τη βάση. Το παζάρι θα το χρησιμοποιήσει προς την Ευρωπαϊκή Ένωση για να πάρει ανταλλάγματα. Ανάμεσα σε αυτά θα είναι και μια ανοχή στην Ανατολική Μεσόγειο, κάτι άλλωστε που έκανε σαφές ο υπουργός Άμυνας της Τουρκίας κατά τη διάρκεια της περιοδίας του στον Έβρο. Η Τουρκία επίσης χρησιμοποιεί το αφγανικό για να μπει από την πίσω πόρτα στην κοινή εξωτερική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι πολύ σημαντική εξέλιξη αυτή και η ελληνική πλευρά πρέπει να το λάβει σοβαρά υπόψη της.
