Την πεποίθηση ότι το καθεστώς Ερντογάν εφαρμόζει μια απολύτως παρελκυστική πολιτική στη βάση μιας συγκεκριμένης «ατζέντας» σε ό,τι αφορά τις διαδικασίες ένταξης της Φινλανδίας και της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ εκφράζει ο Φινλανδός πρέσβης στην Αθήνα, Γιάρι Γκούσταφσον, σε αποκλειστική συνέντευξή του στο Liberal και τον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο.
Ο κ. Γκούσταφσον αναλύει διεξοδικά πώς το Ελσίνκι αποφάσισε να ενταχθεί στο Βορειοατλαντικό Σύμφωνο, αντιδρώντας στις επεκτατικες πολιτικές της Μόσχας και του Βλαντίμιρ Πούτιν, μετά και την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία στα τέλη Φεβρουαρίου του 2022.
Εξαίρει την απολύτως θετική στάση της Ελλάδας σε ό,τι αφορά την ενταξιακή διαδικασία των δύο σκανδιναβικών χωρών στη Συμμαχία, ενώ επισημαίνει πως η χώρα έχει πραγματοποιήσει «γιγαντιαία άλματα» την τελευταία τετραετία υπό την κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη σε ό,τι αφορά τον ψηφιακό μετασχηματισμό του κράτους. Παράλληλα, επίσημαίνει την άριστη συνεργασία Ελλάδας - Φινλανδίας στους τομείς των νέων ψηφιακών τεχνολογιών και δίνει έμφαση στις δυνατότητες που ανοίγονται στη χώρα μας για επενδύσεις στον τομέα της Παιδείας.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Γιάρι Γκούσταφσον στο Liberal
- Κύριε Πρέσβη, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω κατ’ αρχάς γι’ αυτή τη συνέντευξη που παραχωρείτε στο Liberal. Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς η Φινλανδία αποφάσισε να εγκαταλείψει την ουδετερότητα έπειτα από τόσες δεκαετίες; Ποιο ήταν εκείνο το στοιχείο που οδήγησε την Φινλανδία στο να επιθυμεί την ένταξή της στο ΝΑΤΟ;
Επιτρέψτε μου, πρωτίστως, να σας πω κάτι σχετικά με την ουδετερότητα. Η ουδετερότητα έγινε αναπόσπαστο κομμάτι της ρητορικής της Φινλανδίας μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Και οι Φινλανδοί παρέμειναν ουδέτεροι μέχρι το 1995, οπότε και η χώρα εισήλθε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στην πραγματικότητα, το 1995 ήταν κάτι σαν σταυροδρόμι για εμάς. Έκτοτε, δεν αυτοχαρακτηριζόμαστε ως μια ουδέτερη χώρα, αλλά ως μια μη ευθυγραμμιζόμενη χώρα σε ό,τι αφορά τις πολιτικές ασφάλειας.
Υπάρχει ένα εξαιρετικά ισχυρό αίσθημα μεταξύ των Φινλανδών, δηλαδή το να φροντίζουμε μόνοι μας τα του οίκου μας. Και ως προς αυτό, κυρίαρχο ρόλο διαδραματίζει η γεωγραφική τοποθεσία μας ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση. Επιπλέον και η Ιστορία μας έχει παίξει σημαντικό ρόλο, γιατί παρόλο που δεν τυχαίναμε υποστήριξης από κάποιες χώρες στο παρελθόν, εντέλει μάθαμε να βασιζόμαστε στις δικές μας δυνάμεις και όχι στον οποιονδήποτε.
- Άρα, από πάντα ήσασταν μια χώρα που είχε μάθει να τα βγάζει πέρα μόνη της, σωστά;
Ακριβώς. Είχαμε από πάντα αυτό το ισχυρό αίσθημα, ήτοι να τα βγάζουμε πέρα μόνοι μας, ακόμη και στο επίπεδο της εθνικής άμυνας.
- Ποιο ήταν, επομένως, το σημείο καμπής που σας οδήγησε ως χώρα σε μια σημαντική αλλαγή στάσης;
Το στοιχείο εκείνο που επέδρασε πρωτίστως καταλυτικά στη σκέψη του φινλανδικού λαού ήταν, το δίχως άλλο, η Ρωσία. Εφόσον μιλάμε για την Ρωσία… Οι ηγέτες μας έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν, ώστε να διατηρήσουν καλές πολιτικές σχέσεις με τους ηγέτες της Ρωσίας.
Κατά δεύτερον, υπήρχε από πάντα ένας ισχυρός οικονομικός δεσμός ανάμεσα στη Φινλανδία και την Ρωσία. Όπου κι αν βρίσκεται κανείς στον κόσμο, πάντοτε δύο γείτονες κάνουν δουλειές μαζί. Αυτό ίσχυε ακόμη κι όταν αυτή η κατάσταση άλλαξε μετά και την προσάρτηση της Κριμαίας από την Ρωσία το 2014, ακόμη κι όταν επιβλήθηκαν οι πρώτες κυρώσεις σε βάρος της Μόσχας. Τότε, αν και οι φινλανδικές επιχειρήσεις άρχισαν να αποσύρονται από τις ρωσικές αγορές, εξακολουθούσε να υπάρχει ένα ισχυρό αίσθημα ότι οι «παίκτες» εκατέρωθεν διαδραμάτιζαν το δικό τους ρόλο ο καθένας, ώστε να διατηρηθεί ακέραια αυτή η καλή σχέση με τους Ρώσους.
Και σίγουρα, υπήρχε η αίσθηση μεταξύ των πολιτών ότι κατά τη διάρκεια της σοβιετικής περιόδου, ο ρωσικός λαός δεν είναι κακός, αλλά ότι είναι το σοβιετικό σύστημα εκείνο που είναι κακό. Επομένως, οι σχέσεις ανάμεσα στο φινλανδικό και τον ρωσικό λαό ήταν πάντοτε, αν όχι ισχυρές εξαιτίας των κλειστών συνόρων που υπήρχαν κατά τη σοβιετική εποχή, τουλάχιστον αξιοσημείωτες. Άλλωστε, ας μην ξεχνάμε ότι η Φινλανδία είχε ιστορικά βρεθεί υπό ρωσική κυριαρχία για περισσότερο από έναν αιώνα και μέχρι την ανεξαρτησία της.
Επιπλέον, στο ανατολικότερο τμήμα της Φινλανδίας υπήρχαν πάντοτε διασυνοριακές ανταλλαγές ρωσικών και φινλανδικών πληθυσμών, άρα οι δεσμοί μεταξύ των τελευταίων ήταν ισχυροί.
Όλα αυτά συνέβαιναν ως τη στιγμή που η Ρωσία αποφάσισε να εισβάλει στην Ουκρανία, στα τέλη Φεβρουαρίου του 2022. Το γεγονός αυτό οδήγησε σε μια καθολική αλλαγή στάσης στη Φινλανδία. Τότε, λοιπόν, ο φινλανδικός λαός αισθάνθηκε αμέσως προδομένος.
- Γιατί το λέτε αυτό; Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Νιώσαμε προδομένοι εξαιτίας της στάσης που επέδειξε η ρωσική ηγεσία. Δεν είχαμε τέτοιες πολιτικές σχέσεις, ώστε να γνωρίζουμε εκ των προτέρων τι θα πράξουν οι Ρώσοι. Ούτε οι καλές σχέσεις μεταξύ των δύο λαών ούτε και οι καλές επιχειρηματικές σχέσεις ανάμεσά μας μπορούσαν να μας φανερώσουν από τι πραγματικά είναι φτιαγμένοι οι ηγέτες της Ρωσίας και τι μπορούν να κάνουν στους γείτονές τους.
Επομένως, για εμάς ήταν ένα είδος προδοσίας. Αλλά μια προδοσία, στην οποία ενυπήρχε η ανησυχία ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία, θα μπορούσε να συμβεί και αλλού. Όταν έλαβε χώρα η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, αρχίσαμε να πιστεύουμε ότι δεν θα αρκεστούν οι Ρώσοι σε αυτή, αλλά ότι θα προήλαυναν και σε άλλες περιοχές όπως η Μολδαβία αλλά και στις χώρες της Βαλτικής (σ.σ. Εσθονία, Λετονία, Λιθουανία). Έτσι, αρχίσαμε να αναρωτιόμαστε και να ανησυχούμε ως προς το τι θα μπορούσε να συμβεί και με τα δικά μας σύνορα.
Συνεπώς, η προδοσία και οι ανησυχίες μας ήταν εκείνα τα δύο καταλυτικά στοιχεία που οδήγησαν σε μια ραγδαία μεταστροφή του φινλανδικού λαού έναντι της Ρωσίας.
Εκείνο, όμως, που θα πρέπει να υπογραμμίσουμε, είναι ότι η όλη διαδικασία για την αίτηση της Φινλανδίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, υπήρξε απότοκο της βούλησης του φινλανδικού λαού. Ο φινλανδικός λαός πίεσε, κατά κάποιο τρόπο, τους ηγέτες του να ξανασκεφτούν την εθνική τους στρατηγική.
- Τι πιστεύετε ως προς την αλλαγή στάσης του Τούρκου προέδρου, Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν απέναντι στη χώρα σας; Δήλωσε ότι θα μπορούσε να δεχθεί την εισδοχή της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ, αλλά κι ότι είναι έτοιμος να «σοκάρει» τη Σουηδία. Είναι για εσάς μια τακτική «διαίρει και βασίλευε» αυτή; Θα ήθελα το σχόλιό σας, με δεδομένη τη δήλωση του Φινλανδού ΥΠΕΞ Πέκα Χααβίστο ότι «ισχυρή μας επιθυμία παραμένει η από κοινού ένταξή μας στο ΝΑΤΟ με τη Σουηδία».
Πρέπει να σας πω ότι η στάση μας δεν έχει αλλάξει ούτε στο ελάχιστο, κ. Παναγόπουλε. Θέλουμε να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία από κοινού με τη Σουηδία. Αυτό είναι απολύτως ξεκάθαρο. Και είναι απολύτως ξεκάθαρο, επειδή βλέπουμε ότι η από κοινού ένταξή μας στο ΝΑΤΟ συνιστά την καλύτερη δυνατή λύση, ώστε να ενδυναμώσουμε το περιβάλλον ασφαλείας στην ευρύτερη περιοχή της Βαλτικής και της Βόρειας Ευρώπης.
Επομένως, κάθε προσπάθεια να αποδυναμωθεί κατά κάποιο τρόπο αυτή η στρατηγική, ιδίως με το βλέμμα στραμμένο στη Βαλτική, είναι κάτι που δεν μπορούμε να δεχθούμε. Άρα, είναι απολύτως ξεκάθαρο ότι χρειαζόμαστε τη Σουηδία, για λόγους σταθερότητας και αποτροπής κι αυτό είναι κάτι που δεν αλλάζει.
Προφανώς, δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι θα πει ο Ερντογάν. Ωστόσο, βλέπουμε ότι ο ίδιος κινείται με βάση τη δική του ατζέντα κι αυτό δεν είναι κάτι που μας προξενεί έκπληξη. Θα σας το πω απλά: όταν σε ένα χορό τανγκό υπάρχουν τρεις, τότε σίγουρα ο τρίτος θα προσπαθήσει να βάλει λόγια στον πρώτο εναντίον του δεύτερου και αντίστροφα.
- Οι Αμερικανοί λένε «it takes two to tango» (σ.σ. «το τανγκό είναι χορός για δύο»)…
Ακριβώς αυτό. Πλέον ο Ερντογάν επιχειρεί να σπείρει τη διχόνοια εναντίον των δύο χωρών, της Σουηδίας και της Φινλανδίας. Δεν είναι, όμως, η πρώτη φορά που έχει πει κάτι τέτοιο, εφαρμόζοντας μια παρελκυστική πολιτική τόσο απέναντι στο Ελσίνκι όσο και έναντι της Στοκχόλμης. Πρόκειται, σίγουρα, για μία τακτική «διαίρει και βασίλευε» που ο ίδιος εφαρμόζει, ακολουθώντας την «ατζέντα» του. Αυτό ακριβώς κάνει και σίγουρα, το λιγότερο που θα μπορούσα να πω, είναι ότι δεν θα πρέπει να παίρνει κανείς στα σοβαρά ό,τι λέει κι ούτε να θεωρεί δεδομένα όσα λέει.
- Πρόσφατα, διατυπώθηκε η άποψη μεταξύ κάποιων διεθνολόγων ότι σε περίπτωση που οι διαδικασίες ένταξης της Φινλανδίας έβρισκαν εμπόδια, η Αθήνα θα μπορούσε να καταστεί αρωγός του Ελσίνκι, ήτοι να γίνει η «φωνή» της φινλανδικής πρωτεύουσας στο ΝΑΤΟ. Πώς απαντάτε σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Εάν η Τουρκία εξακολουθήσει να παίζει αυτό το παιχνίδι, θέτοντας διαρκώς προσκόμματα, με σκοπό να επιμηκύνει των ενταξιακών διαδικασιών στο ΝΑΤΟ, τότε μία ημέρα θα είναι στο χέρι της Συμμαχίας να κρίνει εάν και κατά πόσον αυτές οι κινήσεις της Άγκυρας δικαιολογούνται από τα κράτη – μέλη που την απαρτίζουν.
Σε δεύτερο πλάνο θα πρέπει να κρίνει το ΝΑΤΟ εάν και σε ποιο βαθμό θα πρέπει να αντιδράσει απέναντι σε τέτοιες πρακτικές. Εννοώ ότι κάθε χώρα – μέλος θα πρέπει να αντιδράσει. Προσώρας, δεν βρισκόμαστε ακόμη σε αυτό το σημείο. Ωστόσο, πιστεύω ότι είναι ιδιαίτερα ενοχλητικό αυτό που κάνει ο Ερντογάν από τη σκοπιά του ΝΑΤΟ.
Υπάρχουν δύο σκανδιναβικές χώρες που έχουν γίνει αποδεκτές από όλους τους υπόλοιπους κι έχουν «τρέξει» με γοργούς ρυθμούς όλες τις εσωτερικές διαδικασίες τους, ώστε να ολοκληρωθεί η ένταξή τους στο Βορειοατλαντικό Σύμφωνο. Αυτό είναι κάτι εκπληκτικό και είμαστε περήφανοι που είμαστε μέρος αλλά και μάρτυρες αυτών των διαδικασιών – εξπρές.
Συνεπώς, πιστεύω συχνά ότι οι χώρες – μέλη του ΝΑΤΟ θα πρέπει να σκεφτούν και να προσέξουν αυτά που ήδη κάνουν με θετικό τρόπο η Φινλανδία και η Σουηδία.
Υπό το πρίσμα αυτό, εκτιμώ πως η όλη συζήτηση σε ορισμένες χώρες του ΝΑΤΟ ενδέχεται να γίνει πιο ενεργή και πιο εντοπισμένη.
Δεν μπορώ να αποκλείσω κάτι. Πιστεύω ότι η Ελλάδα αλλά και άλλες χώρες μας υποστηρίζουν και μας παρέχουν αρκετή βοήθεια με γνώμονα την επιτάχυνση των διαδικασιών για την ένταξή μας στη Συμμαχία.
Η Ελλάδα ήταν πολύ γρήγορη στο να ολοκληρώσει τη διαδικασία της επικύρωσής μας και είμαστε πολύ χαρούμενοι γι’ αυτό. Επομένως, μοιάζει ολίγον τι ενοχλητικό ο Ερντογάν να μπλοκάρει, στο όνομα μιας «ατζέντας», όλη αυτή τη διαδικασία.
Θα πρέπει να σταθούμε ιδιαίτερα στο γεγονός γιατί η Ελλάδα καθώς κι άλλες χώρες ήθελαν να παράσχουν την πλήρη υποστήριξή τους απέναντι στις δύο σκανδιναβικές χώρες; Πρώτα απ’ όλα σκέφτηκαν ότι είναι αρκετά εκπληκτικό ότι οι δύο αυτές χώρες αποφάσισαν να ενεργήσουν, ότι άλλαξαν τρόπο σκέψης. Οι χώρες που μοιράζονται κοινές αξίες, ιδίως ως προς τα θέματα κυριαρχίας, έχουν την πλήρη ισχύ να αποφασίσουν για θέματα ασφάλειας και άμυνας. Εάν αποφασίσουν κάτι τέτοιο, τότε θα πρέπει να τύχουν υποστήριξης. Κι όχι να έρχεται μια τρίτη χώρα και να αμφισβητεί τα κυριαρχικά δικαιώματα καθώς και το τι είναι καλύτερο για κάθε μία από αυτές τις χώρες.
Επί της βάσης αυτής εξηγείται το γιατί η Ελλάδα και οι υπόλοιπες χώρες – μέλη του ΝΑΤΟ ενήργησαν τόσο γρήγορα, ώστε να παράσχουν στήριξης στη Φινλανδία.
- Στην Ελλάδα βρίσκεται σε εξέλιξη μια διαδικασία ψηφιακού μετασχηματισμού, ιδίως σε ό,τι αφορά τη χρήση νέων τεχνολογιών και την αναδιάρθρωση του εκπαιδευτικού σύστηματος. Γνωρίζουμε πως η Φινλανδία πρωτοπορεί στα εκπαιδευτικά συστήματα όπως και στις νέες τεχνολογίες. Πώς θα μπορούσε να αναπτυχθεί μια διμερής συνεργασία ανάμεσα στη χώρα σας και την Ελλάδα σε αυτούς τους τομείς;
Υπάρχουν πολλοί τομείς στους οποίους οι χώρες μας συνεργάζονται ήδη. Οφείλω, βεβαίως, να σας πω πως στη Φινλανδία έχουμε γίνει μάρτυρες της μεγάλης προσπάθειας που καταβάλλει η Ελλάδα σε ό,τι αφορά τον ψηφιακό μετασχηματισμό, ιδίως κατά τη διάρκεια της τελευταίας τετραετίας.
Έχουμε δει τα γιγαντιαία άλματα που έχει κάνει ως προς αυτό η παρούσα κυβέρνηση. Είναι κάτι το εντυπωσιακό και είναι εξίσου εντυπωσιακά τα όσα έχει πετύχει η Ελλάδα. Πιστεύω ότι η χώρα σας έχει κατορθώσει να φτάσει στο επίπεδο πολλών άλλων ευρωπαϊκών χωρών κατά τη διάρκεια των τελευταίων τεσσάρων ετών.
Αλλά, σίγουρα, υπάρχουν πολλά που μπορούμε να κάνουμε. Οι νέες τεχνολογίες συνιστούν μια εν εξελίξει διαδικασία, που πάντοτε φτάνει σε εμάς κατά κύματα και πρέπει κάθε φορά να είμαστε έτοιμοι να «πιάσουμε» το επόμενο κύμα.
Έχω την πεποίθηση ότι αυτή η χώρα κινείται πλέον πολύ καλύτερη και είναι απολύτως έτοιμη να δεχθεί ό,τι καινούργιο έρχεται σε ό,τι αφορά ειδικά τις νέες τεχνολογίες.
Κάνουμε πολλά πράγματα μαζί. Το φινλανδικό επιχειρείν βρίσκεται στην Ελλάδα. Δείτε, για παράδειγμα, τη Nokia, που παραμένει παρούσα στη χώρα. Στην πραγματικότητα, η Nokia έχει δημιουργήσει ένα Κέντρο Τεχνολογίας που είναι ίσως το μεγαλύτερο αυτή τη στιγμή στη χώρα και στελεχώνεται με περισσότερα από 1.000 άτομα, που εργάζονται πάνω στις νέες τεχνολογίες, ιδίως σε ό,τι έχει να κάνει με τα δίκτυα 5G.
Ως προς τη συνεργασία Ελλάδας – Φινλανδίας έχει κάνει πολλές και σημαντικές ενέργειες ο Έλληνας υφυπουργός Εξωτερικών αρμόδιος για θέματα Οικονομικής Διπλωματίας και Εξωστρέφειας, Κώστας Φραγκογιάννης, ο οποίος αναμένεται σύντομα να επισκεφθεί το Ελσίνκι, απ’ όσο γνωρίζω.
Σε ό,τι αφορά, τέλος την εκπαίδευση, εκτιμώ πως είτε πρόκειται για την πρωτοβάθμια είτε για τη δευτεροβάθμια είτε για τα πανεπιστήμια, η Ελλάδα μπορεί και πρέπει να επενδύσει. Πιστεύω ότι λόγω των δυσκολιών του παρελθόντας, δεν θα ήταν τίποτε καλύτερο από το να επενδύσει η χώρα στην παιδεία.
