Η συνθέτις και ο πρώην υπουργός μιλούν στον «Φ» για τη σχέση της τέχνης με την πολιτική, την Ελλάδα, τη βία, τον Μάνο Χατζιδάκι, την ανάπτυξη και τον πολιτισμό. Δύο πρόσωπα από διαφορετικούς χώρους και φαινομενικά αταίριαστα, ενώνουν τις σκέψεις τους και σπάνε τα στεγανά που διακρίνουν τους ρόλους τους. Αποδεικνύοντας έτσι ότι οι σημαντικοί άνθρωποι στην Ελλάδα έχουν πολύ σοβαρό λόγο να συνυπάρξουν σε μια κοινή πορεία ανάπτυξης της χώρας και της κοινωνίας.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
- Τι ακριβώς είναι για σας η πολιτική κυρία Ρεμπούτσικα; Πιστεύετε ότι εμπεριέχει στοιχεία της μουσικής;
Ο αληθινός ρόλος της πολιτικής για εμένα πρέπει να είναι η συμφιλίωση, το κοινό όφελος όλων μας. Ο όρος πολιτική προέρχεται από την λέξη πόλις - κράτος και με αυτή την έννοια η πολιτική οφείλει να προάγει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για τις υποθέσεις μιας κοινωνίας. Μόνο με αυτή την ερμηνεία της πολιτικής μπορώ να συνδέσω τα στοιχεία της μουσικής.
Η ανθρωπότητα από την πρωτόγονη εποχή επικοινώνησε και εκφράστηκε μέσα από τους ήχους, δημιουργώντας τα πρώτα μουσικά ακούσματα. Η μουσική ενώνει και αυτό δεν είναι υπερβολή. Η μουσική περισσότερο από όλες τις υπόλοιπες τέχνες είναι μέσο κοινωνικοποίησης και επικοινωνίας.
Σήμερα όμως ζούμε σε μια διαφορετική κοινωνία που οι λέξεις και οι προθέσεις έχουν χάσει το νόημά τους. Η πολιτική προκειμένου να ανέβει στην εξουσία λέει το ψέμα της και δεν κρατάει πια τον λόγο της. Η πολιτική σήμερα έχει ένα μεγάλο εγώ που την τυφλώνει και έχει πια χαθεί το κοινό όφελος.
- Τι ακριβώς είναι για σας η μουσική κύριε Γιαννίτση; Eίναι κι αυτή ένα είδος «πολιτικής παρέμβασης» σε ό τι μας περιβάλλει; Υπάρχει κάτι κοινό στο «opus» (έργο) που και δύο «τέχνες» πρέπει να παράγουν για τον άνθρωπο;
Ευτυχώς όχι. Πολιτική παρέμβαση και τέχνες είναι ασύμβατες έννοιες. Μουσική είναι ό,τι πιο θεϊκό έχει καταφέρει να δημιουργήσει το ανθρώπινο είδος. Η μουσική είναι τα πάντα: συναισθήματα, μνήμη, παρελθόν και μέλλον του καθενός μας, έρωτας, μελαγχολία, χαρά, θάνατος. Πολιτική παρέμβαση σημαίνει εξουσιασμό, μορφές βίας, αδικίας, υποταγής, ιδιοτέλειας και αρπακτικότητας, και, σήμερα, fakenews. Στις καλές εκδοχές της δίνει φτερά σε κοινωνίες, χώρες, ανθρώπινα σύνολα. Στις κακές εκδοχές της δίνει σκοτάδι και καταστροφή. Η μουσική είναι καλή ή κακή, όχι καταστροφική. Υπάρχουν, βέβαια, εξαιρετικές μορφές πολιτικά -όχι κομματικά- στρατευμένης μουσικής και τέχνης, αλλά αν η μουσική ταυτιστεί με την πολιτική παρέμβαση, γκρεμίζεται από το βάθρο της και ξεχνιέται.
- Ποια είναι η Ελλάδα των άλλων, η δική σας Ελλάδα και η Ελλάδα σε 20 χρόνια από σήμερα;
Ε. Ρεμπούτσικα: Όταν κόβεις ένα λεμόνι από τη λεμονιά, το πιάνεις και ξύνεις ένα μέρος του για να μυρίσεις το άρωμά του, είναι η μυρωδιά μιας Ελλάδας που καρποφορεί και έχει φως. Είναι μυρωδιά μνήμης ανθρώπων, ιστοριών, πολιτισμού, είναι μια Ελλάδα της οικογένειας, της πίστης, του αγώνα. Πριν από 20 χρόνια σκεφτόμουν πώς θα είναι η Ελλάδα σήμερα, δεν είναι αυτό που ονειρευόμουν. Μετά από 20 χρόνια ελπίζω να είναι αυτή που ονειρευόμουν κάποτε.
Τ. Γιαννίτσης: Δεν υπάρχει για μένα Ελλάδα δική μου και των άλλων. Η δική μου Ελλάδα, ξέρω, ότι είναι ένα απειροελάχιστο τμήμα μιας συνολικής Ελλάδας, που τη φτιάχνουμε και τη ζούμε όλοι μας, προφανώς με διαφορετικό τρόπο ο καθένας. Είναι πάντως μία. Η δική μου Ελλάδα είναι αυτή που έζησα, αυτή για την οποία έμαθα από ανθρώπους που βίωσα, από την ελληνική φύση, βιβλία, συζητήσεις, μνημεία, ζωγραφιές, αγάλματα, φωτογραφίες, συγκρούσεις, πρωτογονισμό αντιδράσεων, καταπίεση, ηλιθιότητα και εξαχρείωση, απανωτές απογοητεύσεις και επιτυχίες. Πώς θα είναι σε 20 χρόνια; Δεν ξέρω. Δεν είμαι διόλου αισιόδοξος. Και όπως λέει ένας τραγουδοποιός «δεν είναι πως εγώ είμαι απαισιόδοξος. Η πραγματικότητα δεν με αφήνει να αισιοδοξήσω».
- Ποια είναι η άποψή σας για τη βία; Γιατί πολλοί αισθάνονται την ανάγκη να εκφραστούν μέσα από έναν «επαναστατημένο βίο»; Δικαιολογείται η βία ως αντίδραση και με ποιον τρόπο θα λειτουργούσε στο πλαίσιο μιας ευνομούμενης αστικής δημοκρατίας ο «επαναστατημένος άνθρωπος» του Καμί;
Ε. Ρεμπούτσικα: Η βία υπάρχει σε πολλές μορφές μέσα στην κοινωνία. Είναι η ψυχολογική, η λεκτική, να σου στερούν τα δικαιώματά σου, να περιορίζουν τη ζωή σου, να μη σου επιτρέπουν να ονειρεύεσαι. Ζούμε σε μια κοινωνία που παράγει βία και ξεχνάμε πως είμαστε κομμάτι του ζωικού κόσμου που, αν και έχουμε τη λογική, εξακολουθούμε να εξαρτόμαστε από τα πιο άγρια ένστικτά μας. Η βία είναι ταυτόσημη με την καταστροφή, ψυχική, σωματική, κοινωνική, πνευματική.
Αυτό που με προβληματίζει είναι πως παρά τις επαναστάσεις τα κράτη επιστρέφουν στη μισαλλοδοξία, τον ακραίο συντηρητισμό, την τρομοκρατία. Για τον Καμί τού «επαναστατώ, άρα υπάρχουμε» τίθεται το ερώτημα πώς επαναστατημένες κοινωνίες οδηγήθηκαν στα αυταρχικά κράτη και στα εγκλήματα...
Τ. Γιαννίτσης: Βία είναι το πρωτόγονο και ο πολλαπλασιασμός του. Μπορεί να είναι διαφορετική η βία μιας επανάστασης, η βία της ψευτοεπανάστασης, της εξουσιομανίας, η «δομική βία», η βία απέναντι στη βία, η βία για τη στυγνή νομή της εξουσίας για την οποία κατασκευάζονται ιδεολογικοί μανδύες και άλλες μορφές, όμως, τελικά, η βία είναι η εξόντωση ανθρώπων. Σε αρκετούς δίνει απλώς «στυλ» ή είναι διέξοδος άλογων άγριων ενστίκτων. Μην εξιδανικεύουμε μορφές βίας πίσω από εξισώσεις, αναζητώντας άλλοθι για τη βία σε συγκυρίες που έχουν προκληθεί από τα αδιέξοδα των χειρότερων μορφών πολιτικής εξουσίας στην ιστορία. Και στον πυρήνα του «επαναστατημένου ανθρώπου» του Καμί διαπιστώνουμε τις τεράστιες αντιφάσεις των «οριακών στιγμών» της ιστορίας, μετά από μια σφαγή εκατομμυρίων, την καταβαράθρωση ειδώλων που είχαν εξυψωθεί στα ουράνια, τη χρησιμοποίηση των πιο κολασμένων παρεμβάσεων στο όνομα ιδανικών που δεν πραγματώνονταν ποτέ. Η βία ταυτίζεται με τον άνθρωπο, και ο άνθρωπος μπορεί να πάρει τη μορφή του Mengele, αλλά και τη μορφή του Fernando Pessoa.
- Μπορείτε να μου προσδιορίσετε τι είναι για τον καθένα σας ανάπτυξη και πολιτισμός;
Ε. Ρεμπούτσικα: Πολιτισμός είναι ο σεβασμός προς τον άλλο άνθρωπο ανεξαρτήτως θρησκείας, φυλής, χρώματος, φύλου, είναι η καλλιέργεια του πνεύματος και η ανάταση της ψυχής, είναι η αγάπη για τη φύση, Πολιτισμός δεν είναι μόνο τα αρχαία μνημεία αλλά είναι η αγάπη μας σε αυτό που κάνουμε και σε ό,τι δημιουργούμε. Όταν προσπαθούμε από κοινού να προσφέρουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε σε μια κοινωνία για το κοινό συμφέρον, τότε υπάρχει ανάπτυξη και πολιτισμός.
Τ. Γιαννίτσης: Η ανάπτυξη ταυτίζεται με την πολιτισμική παρουσία και την εξέλιξή της στον χρόνο. Με την αξιοπρέπεια του ατόμου, υλική και ηθική, την κοινωνική δικαιοσύνη, τα ανθρώπινα δικαιώματα, την εμπιστοσύνη, το σταθερό θεσμικό πλαίσιο. Απέναντι στην ανάπτυξη βρίσκεται η υπανάπτυξη, η καθυστέρηση -υλική και πνευματική- και η εξαθλίωση του ανθρώπινου είδους.
- Κύριε Γιαννίτση, μιας και μας προέκυψε ως επικαιρότητα, πώς κρίνετε τις εξελίξεις στο Σκοπιανό;
Νομίζω ότι στην εξωτερική πολιτική ακολουθείς δύο κανόνες: α) Όταν ο χρόνος δουλεύει σε όφελός σου ή είναι ουδέτερος και δεν σε ενδιαφέρει, αφήνεις τα ανοιχτά θέματα όσο μπορείς. Σε ζητήματα όμως που ο χρόνος βρίσκεται απέναντί σου, τρέχεις. Διαφορετικά, κάποια στιγμή, θα τρέχει η χώρα και το έθνος, όπως στο ασφαλιστικό. β) Να θυμάσαι ότι αν είσαι κακομοίρης και αδύναμος θα σε εξευτελίζει όποιος μπορεί, ακόμα και αν δεν έχει σοβαρό λόγο. Αν βάλεις τα δυνατά σου να είσαι ισχυρός, ώστε να σε σέβονται και να σε υπολογίζουν, τότε έχεις το πάνω χέρι. Τα υπόλοιπα είναι φλυαρίες...
O Χατζιδάκις, η Δύση και η Ανατολή
- Διακρίνω ότι και οι δύο είστε «άνθρωποι του Χατζιδάκι». Θεωρείτε ότι έχουμε «δολοφονήσει» τον Χατζιδάκι ως κοινωνία; Πώς αντιλαμβάνεστε τον λαϊκισμό και τη βαρβαρότητα γύρω μας;
Ε. Ρεμπούτσικα: Ο Χατζιδάκις είναι ζωντανός μέσα στην καρδιά μου, παρ'' όλο που έχει φύγει, και υπήρξε ένα σπουδαίο κεφάλαιο στην Ιστορία της νεότερης Ελλάδας. Ήταν ένας καλλιτέχνης-φιλόσοφος με αξίες, ικανός να δημιουργεί καταστάσεις μέσα στον χώρο μας. Η απουσία του, ειδικά στη σημερινή εποχή, άφησε ένα τεράστιο κενό. Ο Χατζιδάκις από μόνος του ήταν ένας αληθινός πολιτισμός που δεν υπάρχει σήμερα.
Βίωσε τον φθόνο του λαϊκισμού της «Αυριανής», του καλλιτεχνικού συστήματος και τον κυνήγησαν προσπαθώντας να τον εξοντώσουν. Πάντα πνίγουμε ό,τι καλό προσπαθεί να γεννηθεί σε αυτή την όμορφη χώρα με έναν πολιτισμό που κουβαλάει αιώνες. Δεν είναι κρίμα;
Τ. Γιαννίτσης: Τον Χατζιδάκι άλλοι τον «δολοφόνησαν», ναι, άλλοι όχι. Ο Χατζιδάκις ήταν από τους πρωτοπόρους του πιο ανοικτού, γοητευτικού και ανθρώπινου κλίματος που ξετυλίχθηκε σε μια δύσκολη μετεμφυλιακή Ελλάδα. Αντίφαση; Ας σκεφτούμε ότι στον πόλεμο τα συμμαχικά στρατεύματα δάκρυζαν, τραγουδώντας γερμανικά το «Lili Marlene». Του χρωστάμε απίστευτα πολλά, ιδιαίτερα όσοι μεγαλώσαμε και ακούγαμε τη μουσική του στα χρόνια και στον κόσμο όπου αυτή δημιουργούνταν, που είναι διαφορετικό από το να την ακούει κανείς σε διαφορετικό χρόνο. Φυσικά, δεν χρωστάμε μόνο σε αυτόν. Αλλά απόλυτα και σε αυτόν. Προσωπικά χρωστώ πολλά σε πάρα πολλούς, για βιώματα που δεν φαντάζονται. Η Ευανθία Ρεμπούτσικα δεν εξαιρείται.
- Kυρία Ρεμπούτσικα, αγαπάτε την όμορφη Ανατολή. Εσείς, κύριε Γιαννίτση, την όμορφη Δύση. Πώς θα φτιάχνατε τον σύγχρονο Έλληνα, χρησιμοποιώντας υλικό και από τα δύο;
Ε. Ρεμπούτσικα: Αγαπώ την Ανατολή, αλλά το ταξίδι μου για να φτάσω μέχρι εκεί έχει ξεκινήσει από τη Δύση. Αυτό που με συγκινεί πολλές φορές στον άνθρωπο, από όπου και αν κατάγεται, είναι ο σεβασμός στον εαυτό του και όχι ο φανατισμός, που καταλήγει σε ένα είδος ρατσισμού. Σε έναν πλανήτη ζούμε όλοι, που μας φιλοξενεί αιώνες τώρα για να ζήσουμε ειρηνικά. Υπάρχει Ανατολή και Δύση όπως υπάρχει Βορράς και Νότος. Η Ελλάδα γεωγραφικά βρίσκεται στο μονοπάτι ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση, όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε πως οι αρχές της Δημοκρατίας, της Φιλοσοφίας, του Διαφωτισμού που επηρέασαν την Ευρώπη γεννήθηκαν σε αυτό το μονοπάτι. Έχουν την επιρροή της Ιωνίας, της Μακεδονίας, των αρχαίων πόλεων.
Ο Έλληνας θα κουβαλάει πάντα μέσα του το φως των δύο πολιτισμών.
Τ. Γιαννίτσης: Αγαπώ το όμορφο, το δημιουργικό, το αυθεντικό, απ' όπου και αν προέρχεται: τη Δύση, την Ανατολή, την Αφρική, τη Λατινική Αμερική, τη θάλασσα ή το βουνό. Όλες οι μορφές πολιτισμού μάς ανοίγουν φοβερές νέες αισθήσεις και μας οδηγούν σε νέες μορφές δημιουργικότητας. Μας κάνουν συνεχώς άλλους ανθρώπους. Το να μείνουμε κλεισμένοι σε ένα ξερό παρελθόν ή στο καθημερινό τίποτα, σημαίνει ακαμψία, πνευματική ξηρασία, ανικανότητα να καταλάβουμε το μεγαλείο του ανθρώπου.
Ειδικά, πάντως, η σχέση Ελλάδας - Δύσης - Ανατολής είναι μια τραυματική αναπηρία. Είμαστε κομμάτι και των δύο, αλλά χρησιμοποιούμε την αναφορά στην Ανατολή για να νομιμοποιήσουμε ιδεολογικά τις αποτυχίες και τις ανικανότητές μας. Πέρα από την Ελλάδα, πολλές άλλες χώρες επίσης δεν γνώρισαν την Αναγέννηση, τον Διαφωτισμό, την κλασική παιδεία που αναπτύχθηκε στις ευρωπαϊκές χώρες, το πέρασμα στην αστική τάξη, την προτεσταντική ηθική, τη Δημοκρατία. Οι χώρες αυτές έζησαν επίσης στείρους αιώνες, όπως εμείς επί Οθωμανών. Όμως, σήμερα είναι πολύ καλύτερα από εμάς.
