Ας μη μας ξεγελούν τα δημοσιονομικά πλεονάσματα. Και η Αλβανία του Χότζα ήταν δημοσιονομικά ισοσκελισμένη, αλλά παρέμενε στάσιμη για 40 ολόκληρα χρόνια, όπως τονίζει με νόημα στο Liberal ο οικονομολόγος-αναλυτής Γιώργος Στρατόπουλος.
Και εξηγεί ότι διατρέχουμε τον κίνδυνο να εγκλωβιστούμε σ΄ ένα ...ανάδελφο αφήγημα ότι για τα προβλήματά μας ευθύνονται άλλοι, και να διαιωνίζουμε αδρανείς και άβουλοι τη μιζέρια και την υποαπόδοση.
“Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδας είναι εσωτερικό, διότι είναι πολιτικό”, όπως λέει, και μιλά για πολίτες με ψυχολογία ηττημένου, για διάχυτη ανησυχία των αγορών ότι η κυβέρνηση είναι έτοιμη να ξηλώσει το πουλόβερ των μεταρρυθμίσεων, και για μηνύματα σύγκρουσης και αδιαφορίας προς το εξωτερικό. Συγκρίνει τις επιδόσεις πρώην μνημονιακών χωρών με εκείνες της Ελλάδας, της οποίας το κατά κεφαλήν ΑΕΠ έπεσε 11% μέσα σε μια τριετία έναντι της Πορτογαλίας, ενώ περιγράφει αναλυτικά το σχέδιο που επεξεργάστηκε ο Κύκλος Ιδεών για τα κόκκινα στεγαστικά δάνεια
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
-Από το 2010 ως σήμερα οι συντάξεις έχουν μειωθεί 24 φορές. Το σημερινό δηλαδή μοντέλο αναιρεί συνεχώς τις υποσχέσεις του. Αν το συνταξιοδοτικό σύστημα ήταν ασφαλιστική εταιρεία, που συμπεριφερόταν έτσι στους πελάτες της, δεν θα της είχαν αφαιρέσει την άδεια;
Στο υποθετικό σας σενάριο, η άδεια της εταιρείας θα είχε ανακληθεί πολύ νωρίτερα, πολύ πριν την οικονομική κρίση. Γιατί το πρόβλημα ξεκίνησε από τις παράλογες υποσχέσεις που δόθηκαν πριν την κρίση για υπερβολικά γενναιόδωρες συντάξεις. Υπό αυτήν την έννοια, δεν είναι το σημερινό μοντέλο που αναιρεί τις υποσχέσεις του αλλά το παλιό που έδωσε ανέφικτες υποσχέσεις.
-Αντί να ανησυχούμε κατά πόσον θα πείσουμε τους δανειστές ότι με την υπέρβαση των στόχων για τα πλεονάσματα, η περικοπή των συντάξεων είναι αχρείαστη, δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί κατά πόσο είναι βιώσιμο αυτό καθ' εαυτό το ασφαλιστικό ; Το ρωτώ δεδομένου ότι η αναλογία εργαζομένων προς συνταξιούχους είναι πλέον 1 προς 1,4, αντί για 4 προς 1…
Το ζήτημα των περικοπών των συντάξεων έχει τεθεί με λάθος τρόπο κι έχει λάβει διάσταση εμβληματική, που δεν του αναλογεί.
Πρέπει να αντιληφθούμε ότι έπαψε πια το συνταξιοδοτικό να είναι «ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ» της χώρας μας, όπως ήταν το 2010. Σήμερα, απλώς παραμένει ένα από τα βαρίδια που κρατάνε την Ελλάδα και την οικονομία της στον πάτο. Όμως, όπως όλα τα προβλήματα, πρέπει να το αντιμετωπίσουμε στη σωστή του διάσταση με το βέλτιστο τρόπο. Διογκώνοντας τη σημασία και το βάρος ενός προβλήματος, κινδυνεύουμε να υποτιμήσουμε τη σημασία των υπολοίπων.
Στο Ασφαλιστικό έγιναν πάρα πολλά βήματα. Χρειάζονται και άλλα, αλλά έγιναν και πολλά. Στα υπόλοιπα πεδία τι κάναμε; Θα ''πρεπε να μας απασχολεί περισσότερο γιατί δεν μπήκαν ακόμα μπουλντόζες στο Ελληνικό, γιατί καταρρέει η ΔΕΗ, γιατί δε μειώνονται τα κόκκινα στεγαστικά κ.λπ.
Το ζήτημα της δημογραφικής γήρανσης που οδηγεί στην αναλογιστική κατάρρευση του ασφαλιστικού είναι ευρύτερο ευρωπαϊκό πρόβλημα, ένα πρόβλημα όλου του ανεπτυγμένου κόσμου. Ωστόσο, αυτό που περιγράφουμε ως πρόβλημα και εφιάλτη του ασφαλιστικού, είναι μια πτυχή της επιτυχίας του πολιτισμού μας. Οι γραμμικές αναλογιστικές προσεγγίσεις δεν είναι ικανές να το λύσουν.
Ούτε η συνεχής επιμήκυνση του εργασιακού βίου συνιστά λύση. Διότι με τη ραγδαία εξέλιξη της τεχνολογίας η παραγωγικότητα ενός 70άχρονου υπολείπεται δραματικά των νεότερων. Πιθανότατα θα το λύσει η τεχνολογία και η τεχνητή νοημοσύνη σε μια γενιά από τώρα. Σίγουρα η Ελλάδα δε μπορεί να το λύσει μόνη της. Ούτε καν η Ευρώπη.
Κατά τη γνώμη μου, λοιπόν, αντί να εστιάζουμε σε πράγματα που δεν ελέγχουμε, ας στραφούμε σ΄εκείνα που μπορούμε να παρέμβουμε. Στο πεδίο του Ασφαλιστικού, αυτό σημαίνει μείωση των πόρων που απορροφούν οι συντάξεις ως ποσοστό του ΑΕΠ στα επίπεδα του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Κι αυτό μας επαναφέρει στην αφετηρία της συζήτησής μας, στην περικοπή των συντάξεων. Οπότε, το καίριο ερώτημα είναι αν αυτή η σύγκλιση θα είναι βίαιη και γρήγορη μέσω περικοπών ή πιο αργή και ήπια μέσω της αύξησης του ΑΕΠ.
Η γνώμη μου είναι ότι μπορούμε να ακολουθήσουμε μια ηπιότερη λύση, η οποία μάλιστα να μην επηρεάζει και τον εκλογικό κύκλο. Μια τέτοια λύση είναι π.χ. η σταδιακή ετήσια μείωση της συνταξιοδοτικής δαπάνης με κόφτη ΑΕΠ. Θέτουμε έναν ετήσιο στόχο για τη μείωση της συνταξιοδοτικής δαπάνης ως ποσοστό του ΑΕΠ, π.χ. μείωση 0,6% ετησίως, μέχρι να φτάσουμε στο κοινοτικό μέσο όρο. Θα χρειαστούμε 5 χρόνια και ο στόχος θα επιτευχθεί μερικώς μέσω της ανάπτυξης και του πληθωρισμού. Οι περικοπές, δηλαδή, θα λειτουργούν συμπληρωματικά. Αύξηση του ΑΕΠ κατά 2% και πληθωρισμός 1% μειώνουν την δαπάνη κατά 0,5% του ΑΕΠ, οπότε η ενεργητική μείωση μέσω περικοπών περιορίζεται σε 0,1% του ΑΕΠ.
-Αν τολμούσατε μια πρόβλεψη, βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα για το πως θα επηρεάσει την Ελλάδα η διαφαινόμενη συνέχεια στην επιβράδυνση της παγκόσμιας και ευρωπαϊκής οικονομίας, όπως εκτιμά πληθώρα αναλύσεων και οργανισμών, αυτή ποια θα ήταν ;
Προφανώς, η επιβράδυνση της παγκόσμιας και, ειδικότερα, της ευρωπαϊκής οικονομίας θα επιβραδύνει και την ελληνική. Εξαρτάται, όμως, από την ένταση και την ποιότητα των φαινομένων.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδας είναι εσωτερικό, διότι είναι πολιτικό. Αν σε αυτό το πεδίο σημειώσουμε ουσιαστική πρόοδο, τότε η χώρα θα έχει περιθώρια να διαφοροποιηθεί θετικά σε ενδεχόμενο καθοδικό κύκλο της ευρωπαϊκής οικονομίας. Άλλωστε, με τον ίδιο τρόπο, συμβαίνει το ανάποδο εδώ και 4 χρόνια. Η Ελλάδα διαφοροποιείται αρνητικά στον ενάρετο ανοδικό κύκλο της παγκόσμιας και ευρωπαϊκής οικονομίας. Πιστεύω ότι μπορούμε να αντέξουμε μια άνοδο στην τιμή του πετρελαίου. Όμως μια μείζονα αναταραχή στις χρηματαγορές ενδέχεται να μας δημιουργήσει τεράστια προβλήματα, διότι τόσο η δυναμική του χρέους όσο και το τραπεζικό σύστημα βρίσκονται σε πολύ ευαίσθητη ισορροπία.
-Το ρωτώ γιατί ενώ δύο μήνες μετά την έξοδο από τα μνημόνια, οι διεθνείς δείκτες δείχνουν στασιμότητα ή επιδείνωση (ανάπτυξη, επενδύσεις, διαφθορά, εκπαίδευση, διακυβέρνηση, κλπ), την ίδια στιγμή, όχι μόνο στην Ευρωζώνη, αλλά ειδικά στη γειτονιά μας συμβαίνει το ανάποδο. Που μπορεί να οδηγήσει την Ελλάδα και πόσο επικίνδυνη είναι αυτή η ολοένα μεγαλύτερη απόκλιση από άλλες χώρες ;
Οι βαλκανικές χώρες τρέχουν πολύ γρηγορότερα, γιατί είναι πολύ φτωχές κι έχουν μεγάλη απόσταση να διανύσουν. Η σύγκριση με την Πορτογαλία είναι αυτή που αποθαρρύνει περισσότερο. Η Πορτογαλία είναι μια φτωχή χώρα του Νότου με σκληρό νόμισμα, υψηλό χρέος, υψηλή συνταξιοδοτική δαπάνη, υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα κ.λπ. -όπως εμείς δηλαδή- αλλά τα καταφέρνει πολύ καλύτερα από εμάς. Ξεκινήσαμε από παρόμοια αφετηρία αλλά εμείς μείναμε πίσω. Η σύγκριση με την Πορτογαλία αποκαλύπτει το μέγεθος της διαχειριστικής ανεπάρκειας και το μέγεθος των δικών μας ευθυνών για τη δεινή μας θέση.
Το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ελλάδας υποχώρησε σε σχέση με την Πορτογαλία κατά 10% την εικοσαετία 1995-2014, 7% τα πρώτα 14 χρόνια του ευρώ (2001-2014) και 11% σε μόλις μια τριετία 2015-2017!
Μη σας ξεγελούν τα δημοσιονομικά πλεονάσματα. Η Αλβανία του Χότζα υποαπέδιδε για 40 ολόκληρα χρόνια όντας δημοσιονομικά ισοσκελισμένη. Διατρέχουμε, λοιπόν, και τον κίνδυνο να εγκλωβιστούμε σ΄ ένα ...ανάδελφο αφήγημα ότι για τα προβλήματά μας ευθύνονται άλλοι, και να διαιωνίζουμε αδρανείς και άβουλοι τη μιζέρια και την υποαπόδοση.
-Τα σενάρια για κρατικές εγγυήσεις στις τράπεζες ή μεταβίβαση των κόκκινων δανείων σε εταιρείες ειδικού σκοπού, δε φαίνεται να περπατάνε. Υπάρχει λύση και αν ναι ποια;
Η βασική συνταγή είναι ίδια για όλα τα προβλήματα της χώρας. Πρέπει να εργαστούμε για να τα επιλύσουμε κι όχι να προσποιούμαστε ότι προσπαθούμε περιμένοντας μια αυτόματη ανάπτυξη, έναν από μηχανής Θεό ή μια bad bank. Δεν υπάρχει μαγική λύση για όλα, υπάρχουν όμως λύσεις.
Γιατί τα καταναλωτικά και τα επιχειρηματικά δάνεια μειώνονται ενώ τα κόκκινα στεγαστικά αντιστέκονται; Γιατί το ποσοστό των ρυθμίσεων που υποτροπιάζει στα στεγαστικά είναι πολύ μεγάλο; Γιατί, σύμφωνα με τον SSM, οι τράπεζες έχουν επιδείξει πολύ φτωχά αποτελέσματα στις ρυθμίσεις; Το split & freeze είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιήθηκε ευρέως από τις ιρλανδικές τράπεζες για τη ρύθμιση στεγαστικών δανείων ήδη από το 2012. Γιατί εμείς φτάσαμε στο 2017 για να το ακούσουμε από τις ελληνικές τράπεζες;
Διότι οι τράπεζες επέλεξαν να προσφέρουν φειδωλές και άτολμες προσωρινές ρυθμίσεις που όμως δεν παράγουν αποτέλεσμα!
Χρειάζεται, λοιπόν, αλλαγή στρατηγικής και μάλιστα επείγουσα. Χρειάζεται έμφαση στην ταχύτητα, τολμηρές, μαζικές, γενναιόδωρες ρυθμίσεις, αμοιβαία επωφελείς για τους δανειολήπτες και τα πιστωτικά ιδρύματα. Και επειδή το πρόβλημα της υπερχρέωσης είναι πολύπλοκο, χρειάζεται συντονισμός όλων των πιστωτικών ιδρυμάτων και του κράτους σε συνολικές προτάσεις ρύθμισης των χρεών των νοικοκυριών.
-Ποια είναι λοιπόν η πρόταση του Κύκλου Ιδεών;
Στον Κύκλο Ιδεών για την Εθνική Ανασυγκρότηση επεξεργαστήκαμε μια τέτοια πρόταση για τα κόκκινα στεγαστικά δάνεια χαμηλής οφειλής (<50.000€). Περιλαμβάνει ρυθμίσεις με μεγάλες επιμηκύνσεις και πολύ χαμηλά επιτόκια, που ανακουφίζουν το δανειολήπτη και καθιστούν το δάνειο εξυπηρετήσιμο, χωρίς επιβάρυνση στην κεφαλαιακή επάρκεια των πιστωτικών ιδρυμάτων. Ρυθμίσεις τυποποιημένες, διαφανείς, μαζικές, ώστε να εξυγιανθούν γρήγορα τα δανειακά χαρτοφυλάκια των τραπεζών.
Στον Κύκλο Ιδεών πιστεύουμε ότι τα οικονομικά προβλήματα πρέπει να λύνονται με οικονομικά εργαλεία και η δικαστική οδός πρέπει να είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας, όπως συμβαίνει στην περίπτωση του νόμου Κατσέλη. Τα πιστωτικά ιδρύματα οφείλουν να αναλάβουν την πρωτοβουλία των κινήσεων.
Πολλοί, βέβαια, αντιδρούν αρνητικά στις γενναιόδωρες ρυθμίσεις, θέτοντας το ζήτημα του moral hazard, του ηθικού κινδύνου να ευνοηθούν οι στρατηγικοί κακοπληρωτές και να πολλαπλασιαστούν. Ευτυχώς, βέβαια, που ο «ηθικός κίνδυνος» δεν εμπόδισε τους εταίρους να μας χορηγήσουν δάνεια για 50 χρόνια με 1%. Κι επίσης, ευτυχώς, με την ηθική αυστηρότητα που επιδείξαμε καταφέραμε να επιλύσουμε όλα τα χρόνια και δυσεπίλυτα προβλήματα όπως το πελατειακό σύστημα, τη φοροδιαφυγή, τη διαπλοκή, την ατιμωρησία κ.ά. που συνιστούσαν «moral hazard».
Αστειεύομαι, για να τονίσω ότι στις ευνοϊκές ρυθμίσεις των κόκκινων δανείων εξαντλούμε την ευαισθησία μας για τον ηθικό κίνδυνο. Και αυτή τη στιγμή στη μια μεριά της ζυγαριάς βρίσκεται ο ηθικός κίνδυνος των κακοπληρωτών και στην άλλη βρίσκεται ο τεράστιος κίνδυνος της στασιμοχρεωκοπίας λόγω της καθυστέρησης και της αδράνειας που επιδεικνύουμε στην επίλυση των προβλημάτων.
Ειδικά στο πρόβλημα των κόκκινων δανείων, όσο καθυστερούμε η οικονομία παραμένει εγκλωβισμένη σε λειτουργία χαμηλών ταχυτήτων. Μπορούμε να επικαλούμαστε διάφορες δικαιολογίες -οι στρατηγικοί κακοπληρωτές είναι μία από αυτές- αλλά το αποτέλεσμα της καθυστέρησης είναι ότι στερούμε από την οικονομία το εργαλείο της πίστωσης, στερούμε από τις επιχειρήσεις τη ρευστότητα και τη χρηματοδότηση παραγωγικών επενδύσεων, στερούμε μια ολόκληρη γενιά από τη δυνατότητα να φτιάξει τη ζωή της. Πόσοι νέοι δανειοδοτούνται σήμερα για να ξεκινήσουν μια επιχείρηση ή να αγοράσουν σπίτι, όπως έκαναν οι γονείς τους;
Πρέπει όλοι, και από τις δύο πλευρές, να εγκαταλείψουμε τις μαξιμαλιστικές απαιτήσεις και τις ιδεολογικές αγκυλώσεις και να επεξεργαστούμε λύσεις αποτελεσματικές, λύσεις που παράγουν αξία αντί να καταστρέφουν αξία.
-Τι μας δείχνει η κατάρρευση του χρηματιστηρίου τις τελευταίες εβδομάδες, και το γεγονός ότι τα ελληνικά ομόλογα επηρεάζονται από τις αναταράξεις στα ιταλικά, πολύ περισσότερο απ'' ότι όλα τα άλλα της Ευρωπεριφέρειας;
Η ευαισθησία των ελληνικών ομολόγων στην ιταλική κρίση είναι απολύτως φυσιολογική, αναμενόμενη. Δεν περιμέναμε την ιταλική κρίση, για να καταλάβουμε πως η Ελλάδα παραμένει ο αδύναμος κρίκος της Ευρωζώνης. Αλλά μην γελαστείτε, δεν φταίει το υψηλό χρέος. Η αντίδραση των αγορών θα ήταν ηπιότερη, αν η Ελλάδα είχε πάρει την πιστοληπτική γραμμή. Θα ήταν ηπιότερη, αν δεν είχε ξεκινήσει η παροχολογία, αν δεν επικρατούσε διάχυτη ανησυχία πως η Ελλάδα ετοιμάζεται να ξηλώσει το πουλόβερ των μεταρρυθμίσεων. Και θα ήταν εξαιρετικά ήπια, αν δεν είχαμε χαραμίσει τον ενάρετο κύκλο της παγκόσμιας οικονομίας την τριετία 2015-2017!
-Επειδή η οικονομία είναι ψυχολογία, μήπως όλα αυτά μας δείχνουν ότι η ψυχολογία των επενδυτών είναι χειρότερη από παλαιότερα, ότι Έλληνες και ξένοι βλέπουν το ποτήρι της ελληνικής οικονομίας ολότελα άδειο; Υπάρχει λύση;
Η ψυχολογία των επενδυτών, όπως και η ψυχολογία των πολιτών, πλησιάζει αυτό που λέμε παραίτηση, απόσυρση. Και αντανακλά, βέβαια, την έλλειψη εμπιστοσύνης στις αναπτυξιακές προοπτικές της χώρας.
Αυτή η πραγματικότητα αποτυπώνεται σε πολλούς δείκτες εμπιστοσύνης (δείκτης χρηματιστηρίου, ύψος καταθέσεων, κεφαλαιοποίηση τραπεζών κ.ά.) Το δυσλειτουργικό Δημόσιο, η αντιπαραγωγική γραφειοκρατία, η κατάσταση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, το υψηλό χρέος, η υπερφορολόγηση και τα πρωτογενή πλεονάσματα συντηρούν αυτήν την απαισιοδοξία.
Όμως καλό είναι να θυμόμαστε όλοι ότι το 2014, δηλαδή μόλις 4 χρόνια πριν, όλοι οι δείκτες εμπιστοσύνης ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Και το κλίμα στην οικονομία ήταν πολύ πιο αισιόδοξο, αν και τα ίδια προβλήματα υπήρχαν και τότε.
Το ότι έχουμε τα ίδια προβλήματα είναι απογοητευτικό και ενδεικτικό της αναποτελεσματικότητας που δείξαμε αυτά τα 4 χρόνια. Είναι όμως και παρήγορη η σύγκριση με το 2014, γιατί φέρνει ένα αισιόδοξο μήνυμα: Οτι η εμπιστοσύνη των επενδυτών δεν εξαρτάται μόνο από το ύψος του χρέους, τα πρωτογενή πλεονάσματα ή την αποτελεσματικότητα της δημόσιας διοίκησης, απ΄αυτά δηλαδή που είτε δεν περνούν απ΄το χέρι μας είτε χρειάζονται πολλά χρόνια για ν΄αλλάξουν.
Εξαρτάται κι από άλλα που μπορούμε να αλλάξουμε σχετικά σύντομα! Το μήνυμα, π.χ. που εκπέμπουμε προς την επενδυτική κοινότητα 4 χρόνια τώρα είναι μήνυμα σύγκρουσης, άρνησης και αδιαφορίας.
Συγκρουστήκαμε με επενδυτές στο ύψιστο κυβερνητικό επίπεδο (Σκουριές), αρνούμαστε να αξιοποιήσουμε τις δυνατότητές μας (Ελληνικό), και αδιαφορούμε για τη μεγαλύτερη δημόσια επιχείρηση (ΔΕΗ). Για να μην αναφερθώ στο τι έγινε με τις τράπεζες!
Η εμπιστοσύνη, λοιπόν, κερδίζεται ή χάνεται κυρίως με τις πολιτικές που εκπονούμε. Σήμερα η έλλειψη εμπιστοσύνης είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο αλλά μόλις αρχίσουμε να εκπέμπουμε το σωστό σήμα, η εμπιστοσύνη θα κερδηθεί.
Και το σωστό μήνυμα είναι ότι εργαζόμαστε για να βελτιωθούμε. Που πάει να πει ότι δεν δραπετεύουμε από την πραγματικότητα, ότι διαχειριζόμαστε με σοβαρότητα τα προβλήματά μας και συνεργαζόμαστε με τους επενδυτές, δεν τους πολεμούμε.
Και εκπέμποντας τα σωστά μηνύματα, θα δημιουργήσουμε καλύτερη δυναμική στην οικονομία, ικανή να θέσει σε τροχιά εκτίναξης το περίφημο ελατήριο που παραμένει μπλοκαρισμένο εδώ και 4 χρόνια.
