Από αυστηρούς όρους θα συνοδεύονται τα μέτρα για την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους που θα συμφωνήσουν οι Ευρωπαίοι, με την αρχή να γίνεται στο αυριανό Eurogroup. Αυτό εκτιμά ο Ιταλός οικονομολόγος, Lorenzo Codogno, τονίζοντας παράλληλα ότι το συνολικό «πακέτο» για την Ελλάδα θα περιλαμβάνει και προληπτική γραμμή στήριξης, η οποία θα δοθεί στο πλαίσιο μίας συμβιβαστικής λύσης που θα έχει και… καθαρή έξοδο.
Ο καθηγητής του LSE κάνει λόγο για ένα σχέδιο ελάφρυνσης με τρία σκέλη, τα δύο εκ των οποίων θα έχουν πολλές προϋποθέσεις και θα αφορούν στη διασφάλιση της μεσοπρόθεσμης και μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους.
Σε ότι αφορά την Ιταλία, ο πρώην επικεφαλής Οικονομολόγος του υπουργείου Οικονομικών της γειτονικής μας χώρας, δίνει 50% πιθανότητες να συμμορφωθεί η ιταλική κυβέρνηση με τους ευρωπαϊκούς κανόνες και επίσης 50% πιθανότητες να ξεσπάσει μία νέα μεγάλη κρίση στην Ευρώπη. Σύμφωνα με τον ίδιο, η συγκυβέρνηση Λέγκας-Κινήματος Πέντε Αστέρων χρησιμοποιεί το προσφυγικό ζήτημα για να συγκρουστεί ευθέως με τις Βρυξέλλες, καθώς γνωρίζει ότι είναι το μέτωπο στο οποίο απολαμβάνει τη μεγαλύτερη στήριξη τόσο από τους πολίτες, όσο και από τη Βουλή.
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
- Την Πέμπτη συνεδριάζει το Eurogroup σε μία πολύ σημαντική στιγμή και για την Ελλάδα. Πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι θα καταλήξουν σε κάποια λύση για το ελληνικό χρέος;
Παρατηρούμε πως υπάρχει ευρεία συναίνεση για να συμφωνηθεί μία δέσμη μέτρων, ορισμένα από τα οποία θα επιτυγχάνουν «προκαταβολική» ελάφρυνση. Εκτιμώ ότι τα μέτρα αυτά θα προβλέπουν την άμεση επιμήκυνση των ωριμάνσεων κατά 7-10 χρόνια και θα εφαρμοστούν στην ουσία χωρίς πρόσθετους όρους. Ένας άλλος πυλώνας της συμφωνίας θα προβλέπει μεσοπρόθεσμα μέτρα έως και 20 έτη, τα οποία θα συνοδεύονται από όρους και προϋποθέσεις. Τέλος, θα υπάρξει και ο μακροπρόθεσμος ορίζοντας. Νομίζω ότι όλοι γνωρίζουν πως αν αφήσουμε στην άκρη τα κέρδη του SMP, θα υπάρξουν αυστηροί όροι. Υπάρχουν, όμως, πολλά κεφάλαια από το πρόγραμμα διάσωσης που δεν έχουν χρησιμοποιηθεί και τα οποία θα μπορούσαν να παίξουν το ρόλο του «αποθέματος ρευστότητας» για το μέλλον και μέχρι η Ελλάδα να ανακτήσει πρόσβαση στις αγορές. Σε ότι αφορά τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, νομίζω ότι τα κριτήρια έχουν ήδη καθοριστεί. Οι συνολικές χρηματοδοτικές ανάγκες είναι στο 15%-20% που σημαίνει ότι αυτό μάλλον δεν θα αλλάξει. Επαναλαμβάνω, ωστόσο, ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα θα συνοδεύονται από αυστηρές προϋποθέσεις και αυτός είναι ένας τρόπος για να διατηρηθεί η πίεση προς την ελληνική πλευρά έτσι ώστε να συνεχιστούν οι μεταρρυθμίσεις.
- Την ίδια ώρα ο κ. Τσίπρας, καθαρά για πολιτικούς λόγους, προσπαθεί να εμφανίσει μία «καθαρή» έξοδο που δεν θα έχει αυστηρούς όρους. Μπορεί η Ελλάδα να χρηματοδοτηθεί με βιώσιμο τρόπο από τις αγορές όταν το περιβάλλον είναι τόσο ασταθές λόγω της Ιταλίας και άλλων αρνητικών παραγόντων;
Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να σημειωθούν αναταράξεις λόγω της Ιταλίας, ή άλλων παραγόντων που θα επηρεάσουν αρνητικά και την Ελλάδα. Εκεί που ποντάρει η ελληνική κυβέρνηση είναι ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες για τα επόμενα δύο χρόνια είναι περιορισμένες. Έτσι είναι εφικτό να ανακτήσει την πρόσβαση στις διεθνείς αγορές σε αυτό το διάστημα, κάτι που θα γίνει ακόμη πιο εφικτό αν υπάρξει λύση για το χρέος.
- Άρα, δεν πιστεύετε ότι η προληπτική γραμμή στήριξης, για την οποία έχει γίνει τόσος ντόρος, είναι απαραίτητη για την Ελλάδα;
Φυσικά και είναι. Η προληπτική γραμμή θα είναι μέρος του συνολικού πακέτου. Ενός πακέτου που στην αρχή θα υπάρχει η προληπτική γραμμή και στη συνέχεια προϋποθέσεις για τα μέτρα ελάφρυνσης.
- Και πως θα την δεχθεί η ελληνική κυβέρνηση;
Πιστεύω ότι υπάρχει τρόπος να επιτευχθεί μία συμβιβαστική συμφωνία που θα δίνει στην Ελλάδα την «καθαρή» έξοδο και την ίδια ώρα θα υπάρχει και μία πιστοληπτική γραμμή για παν ενδεχόμενο. Έτσι κι αλλιώς, όροι και προϋποθέσεις θα συνεχίσουν να υπάρχουν για την Ελλάδα και μετά τον Αύγουστο.
- Στην προηγούμενη μας επικοινωνία, λίγο πριν τον σχηματισμό της ιταλικής κυβέρνησης, είχατε προειδοποιήσει για την απειλή ενός… νέου Αλέξη Τσίπρα, αυτή τη φορά από την Ιταλία. Πως κρίνετε τη συνεργασία Λέγκας – Κινήματος Πέντε Αστέρων;
Κατά κύριο λόγο η ιταλική κυβέρνηση εστιάζει στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή σε θέματα μετανάστευσης, διότι γνωρίζουν ότι το προσφυγικό είναι το μοναδικό μέτωπο στο οποίο μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που συνεδριάζει στο τέλος του μήνα. Και αυτό γιατί η κυβέρνηση σχηματίστηκε πολύ πρόσφατα και δεν είχε το χρόνο να φτιάξει μία ατζέντα και να περάσει από τις αρμόδιες επιτροπές.
Μόνο στο προσφυγικό έχει παρεμβατική ισχύ, έχει τη δύναμη να μπλοκάρει αποφάσεις και πιστεύω ότι θα χρησιμοποιήσουν αυτή τη δύναμη σε θέματα μετανάστευσης. Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα ζητήματα της Ευρώπης, πιστεύω ότι η παρεμβατική ισχύ της Ιταλίας στην παρούσα φάση είναι πολύ περιορισμένη. Αλλά στο προσφυγικό έχουν μεγάλη στήριξη όχι μόνο από τους πολίτες αλλά και από τη Βουλή και γι' αυτό δεν θα διστάσουν να προωθήσουν τις θέσεις τους. Το γεγονός αυτό θα μπορούσε κανείς να πει ότι προκαλεί φόβο γιατί η Ευρώπη αλλάζει και αυτό φαίνεται και στο προσφυγικό. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να συμφωνήσουν με τους Βαυαρούς ή τους Αυστριακούς και με κάποιες χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ.
- Αυτός πιστεύετε ότι είναι ο λόγος που κυβερνητικά στελέχη προσπαθούν να καθησυχάσουν για τις θέσεις τους σε οικονομικά ζητήματα; Ακόμη και ο Πάολο Σαβόνα είπε ότι το ευρώ είναι «απαραίτητο». Το κάνουν επειδή θέλουν να ρίξουν αρχικά το βάρος στο προσφυγικό;
Θέλουν να δείξουν ότι είναι προσηλωμένοι στο ευρώ. Φαίνεται πως αυτή είναι η στρατηγική τους προς το παρόν. Δεν θέλουν να ασκήσουν έντονες πιέσεις ταυτόχρονα σε δύο μέτωπα. Όμως υπάρχει επιφυλακτικότητα απέναντι σε αυτές τις δηλώσεις, διότι υπάρχουν άτομα στην κυβέρνηση που για πολύ καιρό στο παρελθόν έκαναν εκστρατεία κατά της Ε.Ε. και τώρα είναι πολύ δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι έχουν αλλάξει εντελώς μυαλά. Βέβαια, είναι καθησυχαστικό ότι στέλνουν θετικά μηνύματα, όμως θα πρέπει να αποδείξουν την προσήλωσή τους, που σημαίνει ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να είναι ενωμένη, συμπεριλαμβανομένων των δύο ηγετών, Σαλβίνι και Ντι Μάιο – οι οποίοι παρεμπιπτόντως έχουν σιωπήσει για το θέμα.
- Μέχρι στιγμής ο Σαλβίνι δείχνει να είναι αυτός που κινεί τα νήματα στην κυβέρνηση. Αυτό δεν είναι ένα ανησυχητικό σημάδι για τους επενδυτές;
Ο Σαλβίνι είναι ο ένας πυλώνας της κυβέρνησης. Ο άλλος είναι ο Ντι Μάιο και παρά το γεγονός ότι έχουν διαφορετικό ποσοστό ψήφων, στην κυβέρνηση έχουν στην ουσία μοιρασμένη ισχύ. Ο Σαλβίνι, όμως, είναι αυτός που μπορεί να… τραβήξει την πρίζα και ίσως με τη βοήθεια της κεντροδεξιάς να κερδίσει τις επόμενες εκλογές και γι' αυτό φαίνεται ότι έχει μεγαλύτερη ισχύ από το ποσοστό των ψήφων που έλαβε.
- Τι πιθανότητες δίνετε να κρατήσει αυτή η «περίεργη» κυβέρνηση; Εκτιμάτε ότι οι Σαλβίνι και Ντι Μάιο θα ακολουθήσουν το παράδειγμα των Τσίπρα – Καμμένου και θα αλλάξουν στάση απέναντι στην Ευρώπη;
Η κυρίαρχη αντίληψη αυτή τη στιγμή είναι «βλέποντας και κάνοντας». Σίγουρα, σε κάποια ζητήματα έχουν ήδη εκφράσει την πρόθεση να έρθουν σε σύγκρουση με την Ευρώπη, με το προσφυγικό να είναι το κεντρικό θέμα. Έχουν, ωστόσο δείξει και άλλες διαθέσεις, όπως ο υπουργός Γεωργίας, ο οποίος είπε ότι θέλουν να επαναδιαπραγματευτούν την εμπορική συμφωνία της Ε.Ε. με τον Καναδά(CETA) για να προστατεύσουν ιταλικά προϊόντα, κάτι που είναι σαφές ότι ταράζει τις Βρυξέλλες.
Άρα, θα υπάρξουν σημεία αντιπαράθεσης, ενώ νομίζω ότι ο υπουργός Οικονομικών, Τζοβάνι Τρία, προσπαθεί να εξασφαλίσει κάποια επιπλέον ευελιξία στην κατάρτιση του προϋπολογισμού. Ο προϋπολογισμός θα είναι ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα για το μέλλον της κυβέρνησης. Με βάση τους δικούς μου υπολογισμούς, θα πρέπει να εφαρμόσουν μέτρα ύψους 1,8% του ΑΕΠ αν θέλουν να τηρήσουν τα όσα έχουν ήδη συμφωνηθεί. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να τηρήσουν τις προεκλογικές υποσχέσεις τους και αυτό πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο.
Εκτιμώ, λοιπόν, ότι τα περιθώρια ευελιξίας που θα τους επιτρέψουν οι Βρυξέλλες θα είναι πολύ μικρά, ίσως 0,1% ή 0,2% του ΑΕΠ, όχι παραπάνω. Συνεπώς, θα είναι πολύ δύσκολο για τους κυβερνητικούς εταίρους να αποφασίσουν αν θα συμμορφωθούν με τους κανόνες ή να πουν ρητά ότι δεν συμμορφώνονται, κάτι που θα είναι μεγάλο σοκ για τις αγορές και την αξιοπιστία και βιωσιμότητα της ιταλικής οικονομίας. Αν συμβεί κάτι τέτοιο θα έχουμε μία νέα μεγάλη κρίση, κατά την οποία οι αγορές θα στριμώξουν την Ιταλία στη γωνία και η κυβέρνηση θα αναγκαστεί να κάνει πίσω, όμως στο μεταξύ η χώρα θα υποφέρει.
- Μπορείτε να κάνετε εκτίμηση αυτή τη στιγμή για το αποτέλεσμα; Ποιο είναι το πιο πιθανό σενάριο;
Πιστεύω ότι σήμερα οι πιθανότητες είναι 50-50. Δίνω 50% στο ενδεχόμενο να δουν τι πραγματικά διακυβεύεται και να αρχίσουν να συμπεριφέρονται υπεύθυνα τουλάχιστον σε ότι αφορά το ευρώ και τη δημοσιονομική πειθαρχία, που είναι τα δύο σημεία που απασχολούν περισσότερο τους επενδυτές. Σε άλλα ζητήματα μπορεί να έχουν αμφιλεγόμενες θέσεις και να ασκούν πιέσεις, όπως στο προσφυγικό, όμως θα πρέπει να δείξουν σοβαρότητα σε αυτά τα δύο για να διατηρήσει η Ιταλία την πρόσβαση στις αγορές. Άρα, υπάρχει η πιθανότητα να γίνουν πιο «λογικοί». Το άλλο 50% είναι το σενάριο που λέει ότι θα καταλάβουν πως αν συμμορφωθούν με τους κανόνες δεν θα μπορέσουν να πετύχουν όσα υποσχέθηκαν προεκλογικά και θα αρχίσουν να συμπεριφέρονται ανεύθυνα, προκαλώντας άμεσα μία νέα μεγάλη κρίση στην Ευρώπη.
- Σε αυτή τη συγκυρία, η ΕΚΤ αποφάσισε να αποσύρει μέχρι το τέλος του έτους το QE. Ποιος θα είναι ο αντίκτυπος αυτής την εξέλιξης για τα ομόλογα της Ιταλίας και της Ελλάδας;
Για τα ελληνικά ομόλογα ο άμεσος αντίκτυπος δεν θα είναι ιδιαίτερα αισθητός από τη στιγμή που το ελληνικό χρέος χρηματοδοτείται αυτή τη στιγμή από τους επίσημους Θεσμούς, ενώ όπως προανέφερα, οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας για τα επόμενα δύο χρόνια είναι περιορισμένες. Όπως και να' χει το QE τελειώνει, άρα για την Ελλάδα δεν κάνει μεγάλη διαφορά.
Σε ότι αφορά την Ιταλία, αν εξετάσουμε τους περασμένους 12 μήνες θα δούμε ότι όλες οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας χρηματοδοτήθηκαν στην ουσία από το QE. Κατά συνέπεια, η Ιταλία θα πρέπει να αντικαταστήσει τις αγορές της ΕΚΤ με αγορές από τον ιδιωτικό τομέα και εκτιμώ ότι αυτή η διαδικασία θα οδηγήσει σε υψηλότερα επιτόκια.
Who is who
Ο Lorenzo Codogno είναι ιδρυτής και επικεφαλής οικονομολόγος της LC Macro Advisors. Πριν γίνει μέλος του LSE, ο κ. Codogno διετέλεσε επικεφαλής οικονομολόγος και γενικός διευθυντής του υπουργείου Οικονομικών της Ιταλίας από τον Μάιο του 2006 έως τον Φεβρουάριο του 2015. Ήταν επικεφαλής της διεύθυνσης οικονομικών αναλύσεων και σχεδιασμού. Ήταν επίσης υπεύθυνος για τις μακροοικονομικές προβλέψεις για την ιταλική και τη διεθνή οικονομία. Συνετέλεσε στην τεχνική προετοιμασία του Προγράμματος Σταθερότητας και του Εθνικού Προγράμματος Μεταρρυθμίσεων της Ιταλίας. Επίσης, ήταν επικεφαλής της ιταλικής αντιπροσωπείας στην Επιτροπής Οικονομικής Πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ως πρόεδρος της Επιτροπής έλαβε μέρος στις συνεδριάσεις του Ecofin και του Eurogroup με τους υπουργούς Οικονομικών.
Πριν αναλάβει τα καθήκοντά του στο υπουργείο Οικονομικών εργάστηκε στην Bank of America για 11 συναπτά έτη, στις θέσεις του γενικού διευθυντή και επικεφαλής αναλυτή με έδρα το Λονδίνο. Προηγουμένως εργάστηκε στο τμήμα ερευνών της ιταλικής τράπεζας UniCredit.
