Συνέντευξη στο Γιάννη Σιδέρη
Μια συνέντευξη με τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών Νίκο Ξυδάκη, αφορά σε θέματα επικαιρότητας, αλλά ο ίδιος τέμνει την επικαιρότητα αυτή, ωθώντας την συζήτηση στις, κατά τη γνώμη του, βαθύτερες αιτίες των προβλημάτων. Ασχέτως αν διαφωνεί κανείς με τις θέσεις του, συνολικώς ή μερικώς, παρέχει ευκαιρία για σκέψη. Παράλληλα κεντρίζει με κάποιες απόψεις, όπως όταν λέει ότι η Ελλάδα δεν ιδρύθηκε με ευρώ, ή ότι και να βγούμε από το μνημόνιο θα είμαστε δεμένοι σε μια σιδερένια οικονομική πολιτική που δεν θα την αντέχει η κοινωνία.
Σας διάβαζα πριν γνωριστούμε και σας θεωρώ άνθρωπο κουλτούρας. Τι δουλειά έχετε με το υπουργιλίκι;
Το Σάββατο έχει μια εκδήλωση για τον Κονδύλη και η πρώτη συνεδρία είναι «διανοούμενοι και η κρίση». O διανοούμενος δεν πρέπει να αρκεστεί μόνο να αναλύσει την κρίση, αλλά να φροντίσει να παρέμβει στη «Via activα» στον βίο της πράξης και της ανάληψης ευθυνών. Δεν αρκεί μόνο να αναλύεις και να περιγράφεις. Πρέπει να παρέμβεις.
Ζούμε ένα θέμα αιχμής. Το προσφυγικό. Βρέθηκα στις χώρες της Βαλτικής το καλοκαίρι και εισέπραξα φανερή εχθρότητα από τον κόσμο, ενώ καταιγιστικό ήταν το ερώτημα «γιατί δεν φυλάτε τα σύνορά σας». Πρόσφατα κάνατε για το θέμα, μια μεγάλη ευρωπαϊκή περιοδεία. Αποκομίσατε τα ίδια;
Πρώτον, υπάρχει μια δυσκολία κατανόησης της προσφυγικής κρίσης. Ο απλός πολίτης αδυνατεί να αντιληφθεί την φύση και την ιστορικότητα του φαινομένου των μετακινήσεων πληθυσμών.
Δεύτερον, οι ηγεσίες τους πολύ συχνά θα προτιμήσουν έναν εύκολο εθνικιστικό λαϊκισμό από το να εξηγήσουν τι συμβαίνει και πως μπορείς να δώσεις κάποιες λύσεις - και όχι οριστική λύση.
Ένα τρίτο στοιχείο είναι ότι - ιδιαίτερα στις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ - υπάρχει μια δυσκολία, μια έλλειψη συναντίληψης πραγμάτων, συμβίωσης σε ένα συνομόσπονδο σχήμα, όπου είναι αναγκαίοι οι συμβιβασμοί και οι συνθέσεις. Υπάρχει έλλειμμα κοινοβουλευτισμού. Ο 20ος αιώνας στην Ευρώπη δεν ήταν ο θρίαμβος της δημοκρατίας, ήταν ο θρίαμβος του αυταρχισμού και του ολοκληρωτισμού, και ειδικά στην ανατολική Ευρώπη, μετά τον δεύτερο πόλεμο, δεν αναπτύχθηκε ο κοινοβουλευτισμός.
Η Ελλάδα έχει το προνόμιο να έχει κοινοβουλευτισμό από το 1844, με πολλές ρηγματώσεις, με πολλές περιπέτειες και τρικυμίες, ωστόσο είναι από τις πρώτες χώρες στην Ευρώπη που εφάρμοσε την καθολική ψηφοφορία. Η νεοτερικότητα της Ελλάδας είναι ταυτισμένη με τον κοινοβουλευτισμό και τις περιπέτειες της δημοκρατίας. Ο Έλληνας είναι πολιτικό ζώο και δημοκρατικό ζώο. Αυτή η κληρονομιά και αυτή η Παιδεία δεν υπάρχει σε όλα τα κράτη στην Ευρώπη. Νοσταλγούν τα σύνορα και τον αυταρχικό ηγέτη.
Εχετε χαρακτηρίσει το προσφυγικό ιστορική περιπέτεια της Ευρώπης. Τελικά, μια χαρά έγινε περιπέτεια μόνο της Ελλάδας!
Δεν είναι περιπέτεια μόνο της Ελλάδας.
Δεν βλέπετε ότι βιώνουμε ένα ιδιότυπο grexit με το κλείσιμο των συνόρων;
Δεν είναι έτσι. Τα σύνορα έχουν κλείσει για τους πρόσφυγες. Η Ευρώπη δεν θέλει πρόσφυγες. Και νομίζει ότι βάζοντας φράχτη θα τα κλείσει. Αυτή την στιγμή έχουν αυξηθεί κατά 50% οι ροές προς Ιταλία. Τους επόμενους μήνες μπορεί να αυξηθούν και άλλο. Είναι ιστορική μυωπία να νομίζεις ότι με αστυνομικά μέτρα μόνο μπορείς να ανακόψεις ένα ιστορικό φαινόμενο.
Συγνώμη για τις προσωπικές αναφορές, αλλά σχετίζονται με το θέμα. Έχω γυρίσει αρκετά στον Τρίτο Κόσμο. Σας πληροφορώ, ότι αν τα σύνορα ήταν ανοιχτά, χωρίς καμιά υπερβολή, εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι θα έρχονταν στην Ευρώπη. Είναι ρατσισμός να πούμε ότι δεν χωράνε όλοι αυτοί;
Σωστό είναι αυτό. Όπως είναι σωστό όμως ότι το πρόβλημα του υπερπληθυσμού και της ανισοκατανομής στον πλανήτη δεν μπορεί να λυθεί με φράχτες και αστυνομίες. Η νεοαποικιοκρατία, μετά το τέλος της επίσημης, δεν μπορεί να συνεχιστεί. θα οδηγήσει σε μεγάλες συγκρούσεις. Έχουν βραχεία ζωή οι αστυνομικοί περιορισμοί.
Αυτό που απειλεί την Ευρώπη ως ρεύμα μεταναστευτικό, είναι κυρίως η Αφρική. Η Συρία ήρθε ως απότοκο ενός άδικου και εντελώς αποικιοκρατικού πολέμου. Και ως απότοκο στρατηγικών σχεδιασμών (ποιος έφτιαξε την al-Qaeda, την al Nusra, το ISIS; Μέχρι και η Hillary Clinton το λέει).
Η εξακολουθητική λεηλασία την Αφρικής, και από τους αποικιοκράτες, πρώην και νέους, είναι άλλο θέμα. Ο μέσος Αφρικανός, από τη στιγμή που θα νιώσει τον εαυτό του μέχρι τα 30 δεν πρόκειται να βρει δουλειά. Αυτή η δημογραφική αύξηση και η απουσία κάθε μέλλοντος θα μετακινήσει αυτούς τους πληθυσμούς αλλού. Γιατί δεν βοηθούνται οι χώρες να έχουν μια λογική τοπική ανάπτυξη;
Στην σύνοδο της Βαλέτας πριν λίγους μήνες ανακοινώθηκε ένα ταμείο απ τους ευρωπαίους και τους υποσχέθηκαν 1,8 δισ. τα επόμενα τρία χρόνια. Πρόκειται για γελοίο ποσό για ολόκληρη ήπειρο.
Προφανώς και συμφέρει τις αφρικανικές χώρες να στέλνουν μετανάστες
Οι αφρικανικές χώρες κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων αρνήθηκαν τον διαχωρισμό πρόσφυγα –μετανάστη. Είπαν είναι δικό σας πρόβλημα, κάντε ό,τι θέλετε: Επίσης τόνισαν «επιστροφές δεν δεχόμαστε»!
Βλέπετε η μαύρη Αφρική με πολλούς δικτάτορες και ανδρείκελα των πρώην αποικιοκρατών, σε αυτό το ζήτημα, αρνείται να συνεργαστεί και δεν πρόκειται να συνεργαστεί.
Η υποσαχάρια Αφρική, η ανατολική και κεντρική είναι ερείπια, Νιγηρία, Μάλι, Νίγηρας, και άλλες. Ποιοι εξακολουθούν να αρμέγουν αυτές τις χώρες; Είναι ερωτήματα που πρέπει να απασχολήσουν τον ΟΗΕ, διεθνή και ευρωπαϊκά όργανα.
Δηλώσατε πρόσφατα ότι με τους πρόσφυγες θα λύσουμε το δημογραφικό.
Δεν είπα αυτό.
Τι είπατε;
Είπα ότι η Ελλάδα έχει δημογραφικό πρόβλημα και να δούμε στη μακρά διάρκεια, αξιοποιώντας και την εμπειρία προηγουμένης 25ετιας, οι άνθρωποι που θέλουν να ενταχτούν σε μια χώρα, μπορούν να προσφέρουν στο κοινωνικό σύνολο.
Τόσο εύκολο είναι να έρθουν ξαφνικά και να ριζώσουν τόσοι πολλοί άνθρωποι τόσο διαφορετικής κουλτούρας; Χθες (σημ: Προχθές) είχαμε επεισόδια και στο λιμάνι και στο ελληνικό με τραυματίες, για ασήμαντη αφορμή. Έρχονται από άλλους πολιτισμούς με διαφορετικά ήθη. Λογικό είναι να τα προβάλλουν στον τόπο μας, δημιουργώντας προβλήματα και στην ελληνική κοινωνία. Δεν αναφέρομαι φυσικά στην φιλοξενία των προσφύγων για όσο χρόνο χρειαστεί.
Όλα είναι δύσκολα, ωστόσο είμαστε πιο έμπειροι και λιγότερο αθώοι για το μεταναστευτικό απ ότι ήμασταν το 89-90. Οι άνθρωποι που ήρθαν στην Ελλάδα, ένα μέρος τους ήταν χριστιανοί, ένα...
Μα ακριβώς, οι ανατολικοευρωπαίοι ενσωματώθηκαν. Όχι οι ασιάτες. Παραμένουν στις δικές τους κοινότητες, με τα δικά τους ήθη και έθιμα.
Αυτό είναι το πρόβλημα. Το θέμα είναι τι δυνατότητες δίνει η ελληνική κοινωνία για ενσωμάτωση, ή αν τους θέλει για εργατικά χέρια τρίτης κατηγορίας.
Βέβαια το πρόβλημα είναι και αν θέλουν και οι ίδιοι, αλλά αυτή είναι μια συζήτηση που δεν έχει τέλος. Περιμένετε και σεις επενδύσεις από τους πρόσφυγες;
Από διπλωματικές πηγές και από αφηγήσεις έχουν φύγει πλούσιοι Σύριοι στην Σουηδία και τον Καναδά. Αυτό ήταν απώλεια για την Ελλάδα. Έπρεπε να κάνουμε αυτό που έκανε η Κύπρος με τους Λιβανέζου την δεκαετία του 70. Σε μας Σύριοι με περιουσία ακόμη και 2 εκατομμυρίων, που μέρος τους θα επένδυαν, έκαναν προσέγγιση το '13 και το '14, αλλά οι πρεσβείες μας δεν τους έδιναν βίζα.
Έχετε πει η Ελλάδα μεγαλούργησε επί 200 χρόνια. Με το ευρώ δεν νομίζω ότι έχουμε κάνει μεγάλα βήματα προόδου. Η ερώτησή μου είναι: Υπάρχει ζωή εκτός ευρώ. Αναφέρομαι στα δεδομένα του 2016, όχι στο 2010.
Ήταν λίγο υπερβολικό το ρήμα μεγαλούργησε. Θα μπορούσε να ήταν επιβίωσε και κατά καιρούς μεγαλούργησε. Η Ελλάδα δεν ιδρύθηκε με ευρώ, ούτε υπήρχε κόσμος με ενιαία νομίσματα. Όταν έκανε νικηφόρους πολέμους από το '12 ως το '22, (νικηφόρους και χαμένους), αδύνατο νόμισμα είχε.
Ωστόσο η Ελλάδα είχε απώλειες εθνικές αλλά και τεράστια μεγέθυνση, πρόκοψε, έκανε βιομηχανία και έφτασε είναι στις 20 ευημερούσες χώρες του πλανήτη, και ακόμα αυτό είναι. Αυτό οφείλεται το ευρώ ή στην Ελλάδα και τους Έλληνες; Αυτό ήθελα να πω.
Και το νόμισμα και οι συμμαχίες υπόκεινται στην ιστορία, την ιστορική στιγμή.
Ερχόμαστε από πολύ μακριά και πρέπει να πάμε πολύ μακρά. Μόνο με τέτοια λογική στέκεσαι όρθιος και δυνατός.
Ας πάμε στο άλλο επίκαιρο θέμα, την αξιολόγηση. Έχετε πει δεν θέλουμε χατίρια ή χάδια, αναμένομε μια δίκαιη αξιολόγηση. Αν κε υπουργέ αυτή μας δοθεί χαριστικά λόγω προσφυγικού, και λόγω του ότι έχουν σηκώσει τα χέρια με την ανικανότητά μας, θα το παρουσιάζετε ως ακριβοδίκαιη λύση;
Υποτίθεται ότι διαπραγματευόμαστε, ότι συναλλασσόμεθα με την ΕΕ και τους θεσμούς, οι οποίοι ασκούν αυτή την ιδιότυπη επιτροπεία, με όρους συμφωνημένους στα πλαίσια ενός fair play. Μόνο ως ακριβής τήρηση μιας συμφωνίας, μπορεί να παρουσιαστεί η αξιολόγηση. Αυτό είναι πρώτο επίπεδο ανάγνωσης.
Αν πάμε σε βαθύτερα θα δούμε πως η Ελλάδα τέθηκε υπό ομηρία το 2010. Θα παραμείνει αυτή η ανάλυση γιατί αφορά φορά το βάθος και το είδος της δημοκρατίας που υπάρχει στην ΕΕ και την Ελλάδα. Αλλά αυτή την στιγμή πρέπει να κοιτάξουμε με πραγματισμό πως θα αίρουμε σταδιακά όλα τα δεσμά αυτής της επιτροπείας.
Μα και σεις προσχωρήσατε στην ΤΙΝΑ (Τhere Is No Alternative)
Εγώ ποτέ δεν είπα, ότι τα δεσμά αυτά εύκολα θα λυθούν. Η χώρα θα είναι δεμένη ακόμη και όταν βγει από το μνημόνιο, με τον τρόπο που είναι δεμένες σε δημοσιονομικά βάρη και πειθαρχίες, χώρες που βγήκαν. Όπως η Πορτογαλία και η Κύπρος. Πρόσφατα ήμουν στην Πορτογαλία, σε μια καινούργια κυβέρνηση και σε επαφές με στελέχη της κυβέρνησης και πολιτικούς εκτός αυτής. Αντελήφθην ότι η χώρα προχωράει μέσα από μια σιδερένια δημοσιονομική πειθαρχία, αγνοεί και τις αντοχές της κοινωνίας και τις απαιτήσεις της πραγματικής οικονομίας, και τις ανοχές και τις απαιτήσεις της ίδιας της δημοκρατίας. Συνοπτικά θα σας έλεγα, αυτό που μου ειπώθηκε, ότι υπάρχουν δυνάμεις, ίσως και πλειοψηφικές, στην ομάδα του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος οι οποίες δεν επιθυμούν καμία διασάλευση του πολιτικού status quo. Σκεφθείτε ότι ο δεύτερος καλύτερος μαθητής της neoliberal λιτότητας, η Φινλανδία, βρίσκεται σε τροχιά καταβύθισης.
Αν βγείτε έξω από τους κύκλους των πολιτικοποιημένων συντρόφων σας, υπάρχουν απλοί άνθρωποι που λένε το απλό: Ζω ως εκεί που με παίρνει χωρίς να δανείζομαι. Μπορεί ένα κράτος συνέχεια να ζει με δανεικά;
Ασφαλώς όχι. Αλλά δεν είναι αυτό το ερώτημα. θα δώσω μερική απάντηση: γιατί Η Γερμανία που δεν δανείζεται, αντιθέτως θησαυρίζει καθώς έχει μηδενικά η αρνητικά επιτόκια , και έχει βγάλει πολλά χρήματα από την κρίση χρέους στην Ευρωζώνη. Μια μεγάλη έρευνα που δημοσιεύτηκε πρόσφατα, την διεξήγαγε το ίδρυμα Friedrich Ebert, περιγράφει την έκρηξη των ανισοτήτων μέσα στην Γερμανία.
Όλη η πολιτική του liberalismus, της πειθαρχημένης εργασίας, των mini jobs, έχει προκαλέσει έκρηξη της ανισότητας και σε ότι αφορά στην πρόσβαση σε κοινά αγαθά, και επίσης μια διπλή ανισότητα μεταξύ Βορρά - Νότου και μεταξύ Ανατολής -Δύσης. Ιδιαίτερα στις ανατολικές επαρχίες της νυν ενιαίας Γερμανίας, η ανεργία, η φτωχοποίηση, η έξοδος από το σχολείο, είναι ποσοστά τριτοκοσμικής χώρας. Αυτό είναι μια δομική αδυναμία, μια δομική φιλοσοφική επιδιωκόμενη ανισότητα στην καρδιά του neoliberal σχεδίου.
Είναι σχέδιο, ή λόγω παγκοσμιοποίησης και απόρροια του γεγονότος ότι παραγωγικές εταιρίες πηγαίνουν σε χώρους έντασης εργασίας, και εκ των πραγμάτων η Δύση φτωχαίνει;
Όχι δεν υπάρχει εκ των πραγμάτων. Υπάρχει πολιτικός σχεδιασμός. Για να επιβάλουν dubbing μισθών. Ο εργάτης της Volkswagen στην Πορτογαλία παίρνει το μισό μισθό από τον συνάδελφό του στη Γερμανία. Είναι ένα κολοσσιαίο dubbing το οποίο υποστηρίζεται και από έναν ιδιότυπο οικονομικό εθνικισμό, αλλά κυρίως γιατί το κέντρο της πολιτικής εξουσίας, της κοινωνικής μηχανικής, έχει μεταφερθεί από τα εκλεγόμενα πολιτικά κέντρα, στις μεγάλες corporation. Ζούμε στην εποχή του corporation regime εποχή, δεν τολμώ να πω καν republic.
Όταν κάνετε απολογισμό γιατί πράγματα μαλώνετε τον εαυτό σας; Γι αυτά που λέγατε πέρσι μήπως ή γι' αυτά που λέτε φέτος;
Για συγκρούσεις που δεν κάνεις και για όσες δυνατόν περισσότερες ενέργειες έπρεπε να κάνεις. Υπάρχουν πράγματα που γίνονται και δεν τα γνωρίζει ο κόσμος. Αυτό είναι μια μεγάλη επικοινωνιακή αδύναμα της κυβέρνησης. Είναι βέβαια και σε εχθρικό περιβάλλον.
Χθες για τη Δικαιοσύνη ο Παρασκευόπουλος είπε αποσυμφορήθηκαν οι φυλακές, έπαψαν οι καταδίκες από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς για την κατάσταση των φυλακών και επιταχύνθηκε ο ρυθμός απονομής δικαιοσύνης στα δικαστήρια. Δεν έγινε γνωστό.
