«Στον πυρήνα του λαϊκισμού βρίσκεται η αντίληψη ότι ο μοναδικός λόγος για τον οποίο έχουμε σήμερα σοβαρά προβλήματα είναι ότι οι ελίτ είναι διεφθαρμένες και εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους» δηλώνει ο Καθηγητής Γιάσα Μουνκ προσθέτοντας ότι ο λαϊκιστής επιδιώκει την εξουσία. Και σημειώνει: «Αυτή η αντίληψη μπορεί να ενδυθεί πολλές διαφορετικές ιδεολογικές αποχρώσεις...»
«Κι έτσι» συνεχίζει «είναι εφικτό να συγκυβερνούν στην Ιταλία η Λέγκα και το Κίνημα των Πέντε Αστέρων, που έχει τις ρίζες του στην Αριστερά. Έτσι ήταν επίσης εφικτό να συγκυβερνούν, με αξιοσημείωτη αρμονία, επί τέσσερα χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ».
Πώς μπορεί η δημοκρατία να στραφεί ενάντια στον εαυτό της; Αυτό είναι το ερώτημα που απασχολεί τον Γιάσα Μουνκ, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Johns Hopkins κι έναν από τους κορυφαίους σήμερα αναλυτές του λαϊκισμού στον δυτικό κόσμο.
Το βιβλίο του, που κυκλοφόρησε πέρυσι με τον τίτλο «Ο λαός ενάντια στη δημοκρατία: Γιατί η ελευθερία μας κινδυνεύει και πώς να τη σώσουμε»*, έχει μεταφραστεί σε δέκα γλώσσες και ξεχώρισε ως ένα από τα καλύτερα πολιτικά δοκίμια του 2018.
«Το πολιτικό μας σύστημα στηρίζεται σε δύο βασικές αξίες. Τις ατομικές ελευθερίες και τον συλλογικό αυτοπροσδιορισμό. Αξίες που μπορεί να βρεθούν σε σύγκρουση», λέει ο Γιάσα Μουνκ, μιλώντας στον ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟ από τις ΗΠΑ, όπου ζει και διδάσκει τα τελευταία χρόνια.
«Το πρόβλημα ανακύπτει όταν η πλειοψηφία, μέσω κομμάτων ή πολιτικών, επιδιώξει να στερήσει από πολίτες τις ατομικές ελευθερίες τους, να περιθωριοποιήσει συγκεκριμένες ομάδες, να καταργήσει την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης ή να λογοκρίνει τα μέσα ενημέρωσης», συνεχίζει ο 37χρονος Γερμανός πολιτικός επιστήμονας, περιγράφοντας μια πραγματικότητα που είναι πλέον οικεία ακόμη και στο εσωτερικό της Ε.Ε. «Αυτό που βλέπουμε σε τέτοιες περιπτώσεις είναι αυτό που ονομάζω δημοκρατία χωρίς δικαιώματα ή ανελεύθερη δημοκρατία».
«Τα τελευταία χρόνια είδαμε την άνοδο λαϊκιστών ηγετών σε κοινωνίες πολύ διαφορετικές μεταξύ τους. Όταν κοιτάξει κανείς την Ιταλία ή τις ΗΠΑ, θα έλεγα ότι η στασιμότητα του επιπέδου ζωής είναι ο πιο σημαντικός λόγος για την άνοδό τους. Η διαφορά που βλέπω με τις μετακομμμουνιστικές χώρες είναι ότι εκεί είναι μάλλον αδύναμη η διάκριση των εξουσιών, πράγμα που καθιστά ευκολότερο στους λαϊκιστές να εδραιώσουν την εξουσία τους, άπαξ και την κατακτήσουν».
Συνέντευξη στην Κατερίνα Οικονομάκου
- Σε χώρες όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία, όπου το επίπεδο ζωής βελτιώθηκε αισθητά τις τελευταίες δεκαετίες, πού αποδίδετε την άνοδο των λαϊκιστών στην εξουσία;
Αυτό που είναι κοινό σε αυτές τις χώρες είναι ένα αίσθημα απογοήτευσης, ένα αίσθημα ότι οι υποσχέσεις που τους δόθηκαν δεν υλοποιήθηκαν, ενώ ταυτόχρονα οι άνθρωποι βλέπουν να ευημερούν γύρω τους εκείνοι που ωφελούνται από ένα εκτεταμένο σύστημα διαφθοράς.
- Εάν είναι έτσι, πώς εξηγείται η επίμονα υψηλή δημοτικότητα του Βίκτορ Όρμπαν, τη στιγμή που ο ίδιος και ο στενός κύκλων των συγγενών και φίλων του έχουν συσσωρεύσει τεράστιο πλούτο με αθέμιτα μέσα και εις βάρος του ουγγρικού λαού;
Λοιπόν, τελικά, δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο πόσο πραγματικά δημοφιλής είναι. Όταν πήγα στην Ουγγαρία για το ντοκιμαντέρ του BBC, έμεινα έκπληκτος από το πόσο φοβούνταν οι άνθρωποι να μιλήσουν για την πολιτική. Πάρα πολλοί δεν ήθελαν να μας πουν τη γνώμη τους επωνύμως. Όταν έκλεινα το μικρόφωνο, έλεγαν ότι «αν κάνω κριτική στην κυβέρνηση, μπορεί αύριο να χάσω τη δουλειά μου». Ακόμη και υποστηρικτές της κυβέρνησης δίσταζαν να μιλήσουν, γιατί φοβούνταν μήπως πουν κάτι λάθος και θεωρηθεί ότι είναι επικριτικοί. Είναι δύσκολο λοιπόν να πει κανείς με σιγουριά πού κινείται η κοινή γνώμη, ειδικά τη στιγμή που έχει περιοριστεί δραματικά η ελευθερία του Τύπου. Εκείνο, πάντως που έχει καταφέρει ο Όρμπαν, ακριβώς επειδή ελέγχει τα μέσα ενημέρωσης, είναι να καταστήσει κυρίαρχο το δικό του αφήγημα: Οτι το ουγγρικό έθνος αντιμετωπίζει υπαρξιακή απειλή και ότι μόνο χάρη στη δική του γενναιότητα απέναντι στις Βρυξέλλες έχει αποφευχθεί η επέλαση εκατοντάδων χιλιάδων προσφύγων.
- Η επιχείρηση περιορισμού της ελευθερίας του Τύπου στην Ουγγαρία ξεκίνησε το 2010. Εάν είχε τότε αντιδράσει η Ε.Ε., θα μπορούσε να έχει αποτρέψει αυτή την εξέλιξη;
Εάν η Ε.Ε. είχε παρέμβει εγκαίρως, τότε ο Όρμπαν δεν θα είχε καταφέρει να διαφθείρει σε τέτοιο βάθος τη χώρα. Η Ε.Ε. έπρεπε να έχει αντιδράσει νωρίτερα, ώστε να περιφρουρήσει τις αξίες πάνω στις οποίες στηρίζεται η ύπαρξή της. Ξαφνικά μια δικτατορία είναι μέρος της Ευρώπης. Και το κόμμα του δικτάτορα εξακολουθεί να ανήκει στο μεγαλύτερο κόμμα του Ευρωκοινοβουλίου.
- Πρόσφατα ο Βίκτορ Όρμπαν είχε συναντήσεις με τον Ματέο Σαλβίνι, της Λέγκας, και τον ηγέτη της αυστριακής Ακροδεξιάς, Χανς Κρίστιαν Στράχε. Ανησυχείτε για τον ρόλο που θα παίξουν όλοι μαζί, εάν συνεργαστούν τελικά τα κόμματά τους, στην επόμενη Ευρωβουλή;
Θεωρώ σίγουρο ότι θα καταφέρουν να συντονιστούν ώστε να μπλοκάρουν σημαντικές αποφάσεις στην Ευρωβουλή. Ωστόσο, μένει να δούμε σε ποιο βαθμό θα καταφέρουν να συμφωνήσουν σε ό,τι αφορά συγκεκριμένες ιδεολογικές θέσεις. Αυτή τη στιγμή δεν συμφωνούν αν θέλουν τη διάλυση της Ε.Ε. ή την αναμόρφωσή της. Ανάλογα με την απόφαση, πρέπει να καταστρώσουν διαφορετικές στρατηγικές. Έπειτα, η Ιταλία επιθυμεί την ανακατανομή των προσφύγων εντός της Ε.Ε., ενώ η Ουγγαρία θέλει να το αποφύγει. Νομίζω, όμως, ότι υπό μια έννοια δίνουμε όλοι υπερβολική σημασία στις ευρωεκλογές.
- Υπό ποια έννοια;
Οι πιο σημαντικές εκλογές εξακολουθούν να είναι οι εθνικές. Από υπαρξιακής άποψης, για την Ε.Ε. οι πιο σημαντικές είναι οι εκλογές στην Πολωνία το ερχόμενο φθινόπωρο. Η χώρα θα κληθεί να αποφασίσει εάν θα επιστρέψει προς τη δημοκρατία ή θα ακολουθήσει το μονοπάτι που χάραξε στη Βουδαπέστη ο Όρμπαν. Η διαφορά είναι ότι στην Πολωνία υπάρχει υπολογίσιμη αντιπολίτευση. Τα τελευταία χρόνια, το κυβερνών Κόμμα Νόμος και Δικαιοσύνη (PiS) έχει πλήξει τους θεσμούς σε βαθμό που συγκρίνεται με τις επιδόσεις που επιδείκνυε ο Όρμπαν τα πρώτα χρόνια της διακυβέρνησής του. Εάν κερδίσει πάλι τις εκλογές, θα συνεχίσει με τον ίδιο τρόπο.
- Γιατί είναι ειδικά οι πολωνικές εκλογές τόσο κρίσιμες;
-Όταν οι λαϊκιστές καταλαμβάνουν την εξουσία, συνήθως η αντιπολίτευση έχει μόνο μία ευκαιρία να αντιστρέψει την πορεία των πραγμάτων. Αυτό που συνήθως επιδιώκουν τα λαϊκιστικά κόμματα αμέσως μετά την άνοδο στην εξουσία, είναι να αποδυναμώσουν βασικές δικλίδες ασφαλείας του συστήματος προς όφελός τους. Για παράδειγμα, υπονομεύουν την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Αλλά τέσσερα χρόνια δεν είναι αρκετά για να αποκτήσουν τον πλήρη έλεγχο. Γι'' αυτό, όταν έρχεται η ώρα για τις πρώτες εκλογές, η αντιπολίτευση έχει μια τελευταία ευκαιρία να διασώσει τους θεσμούς προτού αυτό καταστεί πια πρακτικό αδύνατο. Η Πολωνία βρίσκεται σήμερα σ'' αυτό το σταυροδρόμι. Επίσης, έχει και διαφορετική στρατηγική σημασία από την Ουγγαρία. Μπορεί η Ε.Ε. να κατάφερε να αγνοήσει έναν ντε φάκτο δικτάτορα στη Βουδαπέστη, αλλά θα είναι πολύ δυσκολότερο να αγνοήσει έναν ντε φάκτο δικτάτορα στη Βαρσοβία.
- Να σας φέρω τώρα στην Ελλάδα, όπου η κυβερνητική ρητορική στηρίζεται στη συστηματική ενοχοποίηση της ελίτ, όποια και αν είναι αυτή. Τι εξυπηρετεί αυτή η επιλογή;
Στον πυρήνα του λαϊκισμού βρίσκεται η αντίληψη ότι ο μοναδικός λόγος για τον οποίο έχουμε σήμερα σοβαρά προβλήματα είναι ότι οι ελίτ είναι διεφθαρμένες και εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους. Και ότι υπάρχει μια απλή λύση. Αρκεί εγώ, ο λαϊκιστής, που πραγματικά εκπροσωπώ τον λαό, να έχω την εξουσία και να μου επιτρέπεται να κάνω ό,τι θέλω. Αυτό που είναι εντυπωσιακό, είναι ότι αυτή η αντίληψη μπορεί να ενδυθεί πολλές διαφορετικές ιδεολογικές αποχρώσεις. Κι έτσι είναι εφικτό να συγκυβερνούν στην Ιταλία η Λέγκα και το Κίνημα των Πέντε Αστέρων, που έχει τις ρίζες του στην Αριστερά. Έτσι ήταν επίσης εφικτό να συγκυβερνούν, με αξιοσημείωτη αρμονία, επί τέσσερα χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ.
- Τι κοινό μπορεί να έχουν κόμματα με τόσο μεγάλες ιδεολογικές διαφορές;
Μπορεί να μοιράζονται μια εχθρότητα προς τους δημοκρατικούς, φιλελεύθερους θεσμούς, μια εχθρότητα προς τον ανεξάρτητο Τύπο και κυρίως μια εχθρότητα προς την ιδέα ότι όταν κάποιος διαφωνεί με την κυβέρνηση, μπορεί αυτό να συμβαίνει για απολύτως θεμιτούς λόγους και όχι γιατί είναι διεφθαρμένο όργανο της ανήθικης ελίτ.
- Εάν ο λαϊκισμός είναι εδώ για να μείνει, ποια μπορεί να είναι η πιο αποτελεσματική απάντηση;
Πρώτα απ' όλα πρέπει να αρνούμαστε τις απλοϊκές του τοποθετήσεις. Έπειτα να ελέγχουμε αποτελεσματικά τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις. Σε πολλές χώρες, οι λαϊκιστές κατάφεραν να γίνουν τόσο δυνατοί, επειδή πιο παραδοσιακά πολιτικά κόμματα είχαν σοβαρά θέματα διαφθοράς ή απέτυχαν να αντιμετωπίσουν πραγματικά προβλήματα. Επείγει να δημιουργηθούν αξιόπιστες πολιτικές εναλλακτικές, που θα δημιουργήσουν ανάπτυξη και πλούτο, διασφαλίζοντας ότι ισχύουν για όλους οι ίδιοι κανόνες.
Αναδημοσίευση από τον Φιλελεύθερο Παρασκευής 17 Μαΐου
