«Κινούμαστε στα τυφλά. Δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς οι κυβερνήσεις. Έχει αποφασιστεί να στηρίζονται οι πληθυσμοί και οι οικονομίες σ’ αυτό το τάιμινγκ. Επομένως, προς το παρόν ξοδεύουμε, ξοδεύουμε, ξοδεύουμε», δηλώνει στο liberal.gr ο μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στον ΟΟΣΑ, Γιώργος Πρεβελάκης.
Παρακολουθώ τις συζητήσεις στον ΟΟΣΑ, όλοι ακούμε με πολλή προσοχή τους μεγάλους ειδικούς της οικονομίας, αλλά δεν βγάζει κανείς συμπέρασμα, λέει ο κ. Πρεβελάκης και τονίζει: «Δεν νομίζω ότι ξέρει κανείς ποιο είναι το αύριο. Είμαστε σε κατάσταση που θυμίζει πόλεμο. Δεν μπορείς να κάνεις προβλέψεις, διότι δεν γνωρίζεις πως θα εξελιχθούν οι μάχες. Το τι θα γίνει μετά τον πόλεμο είναι κάτι το οποίο αφήνεις για τη συνέχεια».
Ο ομότιμος Καθηγητής Γεωπολιτικής στην Σορβόννη εκτιμά, για την επανέναρξη των διερευνητικών, ότι η Τουρκία κάνει ένα παιχνίδι προσπαθώντας να υπονομεύσει την εικόνα μας στη διεθνή κοινότητα και σημειώνει ότι «Έχουμε παραμελήσει εδώ και πολλά, πολλά χρόνια αυτό που λέγεται δημόσια διπλωματία. Αντιθέτως, οι Τούρκοι το έχουν κάνει πάρα πολύ».
Ειδικευμένος στην Γεωπολιτική της Ευρώπης, των Βαλκανίων και της Ανατολικής Μεσογείου, δηλώνει ότι ήταν σωστές οι πρόσφατες κινήσεις της Ελλάδας για επέκταση των ναυτικών μιλίων και αποκαλύπτει ότι «οι Τούρκοι αυτή την εποχή κάνουν πολύ σοβαρή διπλωματική προσέγγιση στη Γαλλία για να πέσουν οι τόνοι. Το γνωρίζω επειδή μένω εδώ. Επιλέγουν εξαιρετικούς πρέσβεις. Υπάρχουν άνθρωποι μέσα στα γαλλικά think tanks που λένε ότι ήταν λάθος του Μακρόν να χαλάσει τις σχέσεις με την Τουρκία».
Κάνοντας, τέλος, σύγκριση της Γαλλίας, όπου ζει μόνιμα, με την Ελλάδα στο θέμα των εμβολιασμών ο κ. Πρεβελάκης λέει ότι η χώρα μας βρίσκεται σε καλύτερη θέση, κάνοντας ιδιαίτερη μνεία και στον ρόλο του κ. Πιερρακάκη: «Ο ψηφιακός μετασχηματισμός υπήρξε βασική προτεραιότητα του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, ο οποίος φρόντισε να τοποθετήσει τον κατάλληλο άνθρωπο στη θέση αυτή».
Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη
- Πως προχωράνε οι εμβολιασμοί στη Γαλλία, όπου και διαμένετε;
Οι εμβολιασμοί στην Ελλάδα προχωράνε πολύ καλύτερα από τη Γαλλία. Σε σύγκριση με τη Γαλλία, η Ελλάδα «πετάει». Αυτό που νομίζω ότι μπορεί κανείς να κρατήσει ως θετικό, συνολικά, είναι ότι καταφέραμε να έχουμε εμβόλιο σε χρόνο μηδέν. Ποτέ στην ιστορία δεν έχει γίνει τόσο γρήγορα η δημιουργία ενός εμβολίου. Τώρα, όμως, μπαίνουν μπροστά οι μηχανισμοί εμβολιασμού που «εμπλέκουν» τις γραφειοκρατίες. Κι όταν εμφανίζεται κάτι καινούργιο με τη μορφή του επείγοντος, τότε οι γραφειοκρατίες βραχυκυκλώνουν.
Είναι χαρακτηριστικό, όμως, ότι εμείς στην Ελλάδα σ’ αυτή τη συγκυρία τα καταφέραμε καλύτερα από τους άλλους. Στην Ελλάδα έχουμε μια γραφειοκρατία που είναι χειρότερη από άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Αυτό τι σημαίνει, όμως; Ότι έχουμε μάθει πως αν πρόκειται για κάτι σοβαρό κι επείγον, βρίσκουμε τρόπους να λύνουμε τα προβλήματα χωρίς να εξαρτόμαστε από τη γραφειοκρατία. Είχαμε και τη μεγάλη τύχη να βρεθεί σε θέση - κλειδί ο Κυριάκος ο Πιερρακάκης και να παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στο θέμα το ψηφιακό. Η μια συγκυρία, λοιπόν, είναι ότι η ψηφιακή τεχνολογία έχει εξέχουσα σημασία στο θέμα της πανδημίας. Η δεύτερη είναι ότι ο ψηφιακός μετασχηματισμός υπήρξε βασική προτεραιότητα του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, ο οποίος φρόντισε να τοποθετήσει τον κατάλληλο άνθρωπο στη θέση αυτή.
Έχουμε λοιπόν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με άλλες χώρες. Ότι εμείς είμαστε «εμβολιασμένοι» απέναντι στην αδυναμία της γραφειοκρατίας. Το πρόβλημα της ελληνικής γραφειοκρατίας έχει να κάνει με τη ρουτίνα, όπου δεν κουνιέται τίποτα, όχι με τις έκτακτες καταστάσεις.
- Η Γαλλία, δηλαδή, δεν τα πάει τόσο καλά;
Όχι, δυστυχώς έχει σοβαρά προβλήματα. Διότι οι Γάλλοι ξέρουν ότι έχουν μια γραφειοκρατία η οποία είναι αποτελεσματική, αλλά μόνο σε συνθήκες ρουτίνας. Ο Γάλλος προγραμματίζει από 5-10 χρόνια πριν τι θα κάνει. Θυμάμαι όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο έλεγαν οι συνάδελφοι ότι θα κάνουμε προγραμματισμό για να δούμε σε 10 χρόνια πως θα είναι οι εγκαταστάσεις μας. Κάτι που μου έκανε εντύπωση.
Οι Γάλλοι λειτουργούν μ’ αυτή τη λογική, του προγραμματισμού, που αποδεικνύεται αποτελεσματική. Έχουν συνηθίσει να χειρίζονται τα πράγματα μ’ αυτόν τον τρόπο. Όταν, όμως, έρχεται κάτι έκτακτο, αιφνιδιάζονται. Δεν έχουν αντανακλαστικά. Άλλο παράδειγμα κράτους που ξέρει να αντιδρά γρήγορα είναι το Ισραήλ. Διότι οι Ισραηλινοί δεν έχουν περιθώρια να μην έχουν αντανακλαστικά. Έχουν αντιμετωπίσει αιφνιδιαστικές επιθέσεις και είναι απειλούμενοι διαρκώς. Συνεπώς έχουν μάθει να αντιδρούν γρήγορα.
- Από σήμερα Δευτέρα ξεκινά ο 61ος γύρος των διερευνητικών με την Τουρκία, η οποία επανέφερε ήδη το casus belli. Υπάρχουν ρεαλιστικές πιθανότητες να οδηγήσουν κάπου αυτές οι επαφές;
Νομίζω ότι είναι σωστή η κίνησή μας να κάνουμε επεκτάσεις των χωρικών υδάτων εκεί που αισθανόμαστε ασφαλείς, όπως κι έγινε. Οι Τούρκοι δεν θα παρέλειπαν να υπενθυμίσουν το θέμα του casus belli. Αυτό έχει εξελιχθεί σε μια ρουτίνα. Ίσως θα έπρεπε να έχουν γίνει πολύ νωρίτερα αυτές οι κινήσεις που κάνουμε τώρα με τις επεκτάσεις των ναυτικών μιλίων.
Τόσα χρόνια δεν είχαμε λόγο να μην κάνουμε επεκτάσεις. Βεβαίως να μην τραβήξουν τα πράγματα στα άκρα με την Τουρκία, αλλά όχι και να είμαστε τόσο φοβισμένοι εκεί που υπάρχουν περιθώρια. Διότι αυτό στέλνει ένα μήνυμα ότι είμαστε άτολμοι. Ότι μπορούνε να μας τρομοκρατούν. Είναι κι αυτό ένα παιχνίδι σε τεντωμένο σχοινί αλλά αυτή είναι η κατάσταση, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι διαφορετικά.
- Από τις διερευνητικές θα αρχίσει να βγαίνει ένα συμπέρασμα; Ή θα συζητάμε για να συζητάμε;
Η Τουρκία κάνει ένα παιχνίδι προσπαθώντας να υπονομεύσει την εικόνα μας στη διεθνή κοινότητα. Η Τουρκία ακολούθησε δυο τακτικές. Η μια ήταν στην πρώτη φάση με την προσπάθεια να περάσουν οι δήθεν πρόσφυγες από τον Έβρο, ελπίζοντας ότι θα μας αιφνιδιάσει και ότι δεν θα μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε. Κι ότι ενδεχομένως θα οδηγηθούμε σε κάποιες κινήσεις που θα μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν οι Τούρκοι για να μας δυσφημίσουν, π.χ. στην περίπτωση που γίνονταν επεισόδια.
Ήταν μια επιχείρηση αποσταθεροποίησης. Μερικοί έλεγαν ότι αποσκοπούσε στο να δημιουργήσει εσωτερική πολιτική κρίση στην Ελλάδα. Δεν τους βγήκε, όμως. Το δεύτερο ήταν οι κινήσεις που έκαναν στο Αιγαίο όλο το καλοκαίρι. Και πάλι τους γύρισε μπούμερανγκ με την έννοια ότι δημιουργήθηκε μια διεθνής αντίδραση από την Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Μάλλον απομονώθηκαν.
Τώρα περνάμε στο επόμενο «κύμα», που είναι η διπλωματική επίθεση της Τουρκίας. Να παρουσιαστεί, δηλαδή, στην παγκόσμια κοινή γνώμη ότι η μεν Τουρκία είναι διαλλακτική κι έτοιμη για συζήτηση κι από την άλλη ότι η Ελλάδα είναι αδιάλλακτη. Η Τουρκία θα θέσει ορισμένα θέματα που δεν μπορούμε να τα δεχτούμε και θα βγούνε να μας κατηγορήσουν ότι οι Έλληνες φταίνε που σταματούν οι συζητήσεις.
Όλο αυτό που γίνεται αφορά ένα παιχνίδι που έχει να κάνει περισσότερο με την εικόνα της Ελλάδας και της Τουρκίας. Με στόχο της Τουρκίας να αντιστραφεί η κατάσταση. Εκεί που είχε απομονωθεί να βγει αυτή ως «η καλή» και η Ελλάδα ως «η κακή» που δεν δέχεται να κάνει κάποιες υποχωρήσεις ώστε να εξομαλυνθούν τα πράγματα. Κι εκεί να παρουσιαστεί η Ελλάδα ως ο παράγων που εμποδίζει τη συμφιλίωση και τη συνεργασία της Τουρκίας με τη Δύση. Σημειωτέον ότι η Δύση τη θέλει τη συνεργασία με την Τουρκία.
- Πού ακριβώς θα κριθεί αυτή η μάχη εντυπώσεων;
Αυτό είναι το παιχνίδι που παίζεται και είναι πιο δύσκολο από το προηγούμενο. Αφενός μεν επειδή έχουμε παραμελήσει εδώ και πολλά, πολλά χρόνια αυτό που λέγεται δημόσια διπλωματία. Αντιθέτως, οι Τούρκοι το έχουν κάνει πάρα πολύ. Παρουσιάζουν τελείως παραμορφωμένα τα πράγματα, κάνοντας επιμελώς το άσπρο μαύρο. Και ο μέσος Ευρωπαίος ή ο μέσος Αμερικανός δεν ξυπνάει από το πρωί μέχρι το βράδυ με τη διάθεση να μελετήσει τα ντοσιέ με τα στοιχεία.
Τα παιχνίδια παίζονται με παραπληροφόρηση, με εικόνες όπως π.χ. με τους χάρτες. Αυτό το έχουν κάνει οι Τούρκοι. Εμείς τη δημόσια διπλωματία δεν την πολυαξιολογούσαμε. Και δεν είναι κάτι που γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Αυτού του είδους η προσπάθεια φέρνει αποτελέσματα μετά από πολύ καιρό, διότι πρέπει να αλλάξεις αυτά που έχει ο κόσμος στο μυαλό του. Θέλει χρόνο, δεν γίνεται εύκολα.
Το άλλο είναι ότι οι Τούρκοι διαθέτουν μια διπλωματική μηχανή η οποία είναι πολύ καλή. Το ζούμε και το βλέπουμε όσοι ασχολούμαστε. Όταν βλέπουμε τους Τούρκους διπλωμάτες λέμε ότι πραγματικά είναι εξαιρετικοί. Τώρα στον ΟΟΣΑ, για παράδειγμα, ο Τούρκος ομόλογός μου είναι ένας εξαιρετικός επιστήμονας, ο οποίος δούλεψε τα τελευταία χρόνια εντατικά και κατάφερε αυτό που βγήκε την Παρασκευή στη δημοσιότητα, να δημιουργηθεί κέντρο του ΟΟΣΑ στην Κωνσταντινούπολη. Κάνουν πολύ καλή δουλειά.
Οι Τούρκοι δουλεύουν πολύ καιρό για να δημιουργήσουν την εικόνα ότι εδώ έχουμε δυο χώρες και μια θάλασσα ανάμεσά τους που την μονοπωλεί ο ένας. «Δεν είναι άδικο αυτό;», ρωτάνε. Αυτό για εμάς είναι τελείως παράλογο, διότι γνωρίζουμε την ιστορία και τη γεωγραφία του Ελληνισμού πριν από τη μικρασιατική καταστροφή, ξέρουμε ότι είμαστε ένας λαός θαλασσινός, ότι πάντα σ’ αυτή τη θάλασσα ήταν οι Έλληνες. Όμως ο Γάλλος ή ο Γερμανός λένε «για κάτσε, μήπως έχουν κάποιο δίκιο και οι Τούρκοι;». Αυτά, λοιπόν, θέλουν σοβαρή δουλειά για να αλλάξει η εικόνα.
- Στο βάθος βλέπετε Χάγη;
Δεν μπορώ να το πω αυτό. Δεν ξέρω κι αν κανείς μπορεί να το πει. Αυτό που επιδιώκουν οι Τούρκοι σ’ αυτή τη φάση είναι να μπορέσουν να αντιστρέψουν την κατάσταση που δημιουργήθηκε το προηγούμενο διάστημα, όταν αυτοί ήταν οι «κακοί» για τη διεθνή κοινή γνώμη. Και τώρα να φέρουν την Ελλάδα σ’ αυτή τη θέση. Οι Τούρκοι αυτή την εποχή κάνουν πολύ σοβαρή διπλωματική προσέγγιση στη Γαλλία για να πέσουν οι τόνοι. Το γνωρίζω επειδή μένω εδώ. Επιλέγουν εξαιρετικούς πρέσβεις. Υπάρχουν άνθρωποι μέσα στα γαλλικά think tanks που λένε ότι ήταν λάθος του Μακρόν να χαλάσει τις σχέσεις με την Τουρκία.
Κάποιος που μπορεί να διαβάσει καλύτερα τι γίνεται παρατηρεί ότι εκτυλίσσεται μια πολύ μεθοδική προσπάθεια να αλλάξουν τα δεδομένα και να περάσουμε εμείς, αντί της Τουρκίας, στη θέση του κατηγορούμενου. Κι αυτό σημαίνει ότι μετά θα αρχίσουμε να υφιστάμεθα πιέσεις από τους συμμάχους μας, ότι «μαζί είμαστε αλλά μην το παρατραβάτε». Το ίδιο συμβαίνει από την πλευρά της Τουρκίας και με τον Μπάιντεν. Αυτή τη στιγμή έχουμε να αντιμετωπίσουμε καταστάσεις πιο δύσκολες από πριν.
- Ίσως τελικά ο Ερντογάν να μην είναι τόσο απρόβλεπτος όσο νομίζουμε…
Ο Ερντογάν έχει ένα πολιτικό ένστικτο και μια πολιτική εμπειρία που την έχει αποδείξει με το γεγονός ότι έχει επιβιώσει για τόσο μεγάλο διάστημα. Κι αυτός έχει να αντιμετωπίσει πολύ σοβαρά εσωτερικά προβλήματα, ειδικά με την οικονομία της Τουρκίας. Αυτό, όμως, δεν επηρεάζει το ζήτημα που αντιμετωπίζουμε εμείς και είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα διπλωματίας και ειδικά δημόσιας διπλωματίας.
- Ας πάμε στο θέμα της οικονομίας σε σχέση με την πανδημία. Είναι εφικτή κάποια ασφαλής εκτίμηση για το τι εικόνα θα έχουμε στο τέλος του 2021, με τα σημερινά δεδομένα;
Ο απρόβλεπτος παράγοντας είναι η εξέλιξη της πανδημίας. Κανείς δεν μπορεί να δώσει απάντηση σ’ αυτό. Υπάρχουν παράγοντες τυχαίοι, όπως π.χ. οι μεταλλάξεις, που δεν γίνεται να προβλεφθούν. Κινούμαστε στα τυφλά. Δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς οι κυβερνήσεις. Έχει αποφασιστεί να στηρίζονται οι πληθυσμοί και οι οικονομίες σ’ αυτό το τάιμινγκ. Επομένως, προς το παρόν ξοδεύουμε, ξοδεύουμε, ξοδεύουμε.
- Όταν θα φύγει η πανδημία, πού θα βρισκόμαστε περίπου; Υπάρχει ανησυχία για τον πληθωρισμό;
Το μεγάλο πρόβλημα είναι το θέμα του δανεισμού. Του χρέους των κρατών. Κάτι που, βέβαια, σχετίζεται και με το ζήτημα των επιτοκίων. Αυτή τη στιγμή η εξυπηρέτηση του χρέους είναι ευκολότερη επειδή δανειζόμαστε πολύ φτηνά. Πόσο θα κρατήσει αυτό; Κανείς δεν υπάρχει που να μπορεί να απαντήσει.
Παρακολουθώ τις συζητήσεις στον ΟΟΣΑ. Όλοι ακούμε με πολλή προσοχή τους μεγάλους ειδικούς της οικονομίας, αλλά δεν βγάζει κανείς συμπέρασμα. Δεν νομίζω ότι ξέρει κανείς ποιο είναι το αύριο. Είμαστε σε κατάσταση που θυμίζει πόλεμο. Δεν μπορείς να κάνεις προβλέψεις, διότι δεν γνωρίζεις πως θα εξελιχθούν οι μάχες. Το τι θα γίνει μετά τον πόλεμο είναι κάτι το οποίο αφήνεις για τη συνέχεια.
Νομίζω ότι όλοι κινούνται με την λογική ας βγάλουμε την επόμενη μέρα, την επόμενη εβδομάδα, τον επόμενο μήνα και μετά βλέπουμε. Ούτε είναι εύκολο να υπάρξει κάποια κοινή αντίληψη. Κάθε χώρα έχει τη δική της στρατηγική. Άλλοι πιο πετυχημένα, άλλοι κάνοντας λάθη που τα πλήρωσαν ακριβά. Εμείς ευτυχώς και πάλι δεν κάναμε κακές επιλογές, όμως βλέπουμε πολύ μεγάλες χώρες, όπως η Αγγλία και η Αμερική, να έχουν κάνει τελείως λάθος επιλογές. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι είμαστε σε μια έκτακτη κατάσταση όπως σε έναν πόλεμο. Και είμαστε κακομαθημένες γενιές. Ας σκεφτούμε τι έχουν περάσει οι πατεράδες μας και οι παππούδες μας. Πράγματι υποφέρουμε από τις καραντίνες, υποφέρουμε οικονομικά, δεν ξέρουμε τι θα ξημερώσει αύριο στο επίπεδο της οικονομίας και της κοινωνίας. Αλλά αν τα συγκρίνουμε όλα αυτά με τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μ’ αυτά που έχουν ζήσει οι προηγούμενες γενιές, ε τότε, δεν συγκρίνονται.
Το βλέπω και στην Γαλλία. Ιδιαίτερα από τους νεαρούς που αισθάνονται ότι τους επιβάλλεται κάποια φοβερή θυσία και οι πολιτικοί το καλλιεργούν αυτό λέγοντας «έχετε δίκιο». Τι θυσία; Το ίδιο είναι με τον άλλον που τον έστελναν στα χαρακώματα και είχε μια πιθανότητα στις δέκα να σκοτωθεί από το πολυβόλα; Πρέπει να ξαναβρούμε το μέτρο. Ένα μέτρο σύγκρισης είναι με το παρελθόν κι ένα άλλο μέτρο είναι με τον υπόλοιπο κόσμο. Αν εμείς λέμε ότι υποφέρουμε και ότι κάνουμε φοβερές θυσίες, τι πρέπει να πούνε π.χ. οι Αφρικανοί ή ο κόσμος στις αναπτυσσόμενες χώρες;
* Ο Γιώργος Πρεβελάκης είναι ομότιμος Καθηγητής Γεωπολιτικής στην Σορβόννη, μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στον ΟΟΣΑ ενώ ειδικεύεται στην Γεωπολιτική της Ευρώπης, των Βαλκανίων και της Ανατολικής Μεσογείου
