Ο δημοσιογράφος των «Financial Times» Πίτερ Σπίγκελ, ο άνθρωπος που διάβαζε όλη η Ευρώπη με κομμένη την ανάσα σε όλη τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, μιλάει στον «Φιλελεύθερο» για την Ελλάδα, που βαδίζει επιτέλους σε ένα πιο φυσιολογικό μονοπάτι, για τις ιδεοληψίες του Τσίπρα και το πόσα κοινά έχει με τον Μπόρις Τζόνσον στον τρόπο αντιμετώπισης των κρίσεων και της Ε.Ε. Για τον ρεαλισμό που επιδεικνύει ο Κυριάκος Μητσοτάκης και το θετικό αποτύπωμα που αφήνει στην προσέλκυση επενδυτών.
Και φυσικά, για τον Ντόναλντ Τραμπ, που θαυμάζει τον Πούτιν και αποφασίζει μόνο με βάση το ένστικτό του. Ο επικεφαλής του γραφείου των «Financial Times» στις Ηνωμένες Πολιτείες αισθάνεται αισιόδοξος και πιστεύει ότι η δημοτικότητα των ακροαριστερών και ακροδεξιών λαϊκιστικών κομμάτων θα έχει φθίνουσα πορεία από εδώ και πέρα.
Συνέντευξη στην Οντίν Λιναρδάτου
- Κύριε Σπίγκελ, παρακολουθείτε την ελληνική οικονομική κρίση εδώ και πολλά χρόνια, πιστεύετε ότι τώρα πια έχουμε διαφύγει τον κίνδυνο και μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα επιστρέψουμε σε μια κανονικότητα;
Δεν πιστεύω πως η Ελλάδα έχει διαφύγει εντελώς τον κίνδυνο. Αλλά νομίζω ότι επιτέλους βαδίζει σε ένα πιο φυσιολογικό μονοπάτι, βρίσκεται στο ίδιο σημείο που είχαν βρεθεί η Ιρλανδία και η Πορτογαλία όταν βγήκαν από τα προγράμματα λιτότητας, πριν από πέντε χρόνια. Η Ελλάδα πρέπει ακόμα να αποδείξει στους επενδυτές ότι είναι μια χώρα με την οποία αξίζει να κάνει κάποιος δουλειές, αλλά το γεγονός ότι η οικονομία της δεν βρίσκεται πια κάτω από τη δαμόκλειο σπάθη των μνημονίων τής δίνει την πρώτη αληθινή ευκαιρία να προσελκύσει ξένα κεφάλαια.
- Είναι ο Μητσοτάκης καλύτερος πρωθυπουργός;
Νομίζω πως είναι πολύ νωρίς για να το απαντήσουμε αυτό. Ο Μητσοτάκης είναι πρωθυπουργός μόνο τρεις μήνες. Αλλά δεν νομίζω πως η ιστορία θα φερθεί καλά στον Τσίπρα. Ο Τσίπρας ήταν ένας ιδεοληπτικός πολιτικός ή τουλάχιστον ήταν ο αρχηγός ενός ακραίου ιδεολογικά κόμματος.
Σε μια κρίση, η τυφλή πίστη σε μια ιδεολογία αποτελεί μεγάλο εμπόδιο στην ικανότητα κάποιου να κινηθεί γρήγορα και αποφασιστικά για να επιλύσει σημαντικά θέματα. Αυτό το γεγονός αποδείχτηκε καταστροφικό για τη χώρα το 2015.
Ο Μητσοτάκης μέχρι σήμερα εμφανίζεται πραγματιστής. Εχει δείξει ότι έχει την ικανότητα να δουλεύει με τους επενδυτές, τους ξένους πιστωτές και με τα εσωτερικά συμφέροντα, έτσι ώστε όλοι να κινούνται προς την ίδια κατεύθυνση.
H άσκοπη θεατρινίστικη πάλη έχει λάβει τέλος. Επίσης, αν η πιο σημαντική δουλειά που έχεις να κάνεις είναι να πείσεις τους επιχειρηματίες να κάνουν επενδύσεις στη χώρα σου, μια χαοτική οικονομική πολιτική, επηρεασμένη από ακροαριστερές ιδεολογίες, δεν είναι μια κερδοφόρα πρόταση.
Αυτή είναι η πραγματικότητα στο σημερινό παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον και είναι κάτι που ο Τσίπρας ποτέ του δεν κατάλαβε.
Στην εξωτερική πολιτική, τώρα είναι πολύ νωρίς για να πούμε. Σίγουρα του Τσίπρα τού αξίζουν τα εύσημα γιατί κατάφερε να επιλύσει τη χρόνια διαφωνία με τα Σκόπια, αλλά έκανε και πολλά άλλα πράγματα που ήταν αρκετά αφελή, όπως το να χαριεντίζεται με τον Βλαντίμιρ Πούτιν τον πρώτο καιρό της πρωθυπουργίας του. Έχασε επίσης μια χρυσή ευκαιρία στο Κυπριακό και ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε την προσφυγική κρίση ήταν συγκεχυμένος, όταν χρειάστηκε να συνεργαστεί με ξένες κυβερνήσεις.
Ο Μητσοτάκης προέρχεται από μια βάση που έχει τις ρίζες της κυρίως στις συμμαχίες της Δύσης και δεν εμφανίζεται αφελής στο ζήτημα της Ρωσίας.
Η μεταναστευτική κρίση θα αποτελέσει για εκείνον την πρώτη πραγματική κρίση στην εξωτερική πολιτική: θα μπορέσει να ελέγξει το πρόβλημα συνεργαζόμενος με την Τουρκία; Με την Ε.Ε.; Με τους άλλους διεθνείς πρωταγωνιστές;
- Μπορείτε να εξηγήσετε την αλλοπρόσαλλη συμπεριφορά του προέδρου Τραμπ; Γιατί τον ψηφίζουν οι ίδιοι άνθρωποι που ψήφιζαν Ομπάμα;
Οποιοσδήποτε προσπαθεί να εξηγήσει τον τρόπο με τον οποίο ο Τραμπ παίρνει τις αποφάσεις κοροϊδεύει τον εαυτό του. Έχω μιλήσει με ανθρώπους που δουλεύουν μαζί με τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο και ακόμα κι αυτοί δεν το καταλαβαίνουν. Αποφασίζει με το ένστικτό του, δεν ακούει τους συμβούλους του και δεν έχει στην πραγματικότητα μια κοσμοθεωρία που να δικαιολογεί την πολιτική που ακολουθεί. Πιστεύω ότι είναι ανόητο να πιστεύουμε πως έχει κάνει κάποια συμφωνία με τον Πούτιν. Σίγουρα όμως θαυμάζει τον Πούτιν για κάποιο λόγο και θέλει να τον ευχαριστεί. Είναι γεγονός ότι παραμένει δημοφιλής σε συγκεκριμένη μερίδα ψηφοφόρων, ανάμεσά τους είναι και άνθρωποι που ψήφισαν τον Ομπάμα.
Αυτοί είναι οι «ξεχασμένοι» ανειδίκευτοι εργάτες που είδαν τους μισθούς τους να πέφτουν την εποχή της παγκοσμιοποίησης. Είναι θυμωμένοι και δεν μπορούμε να αγνοούμε τους φόβους τους και τις ανάγκες τους. Αυτά είναι ζητήματα με τα οποία παλεύουν όλες οι δυτικές δημοκρατίες. Οι ενδιάμεσες εκλογές του 2018 έδειξαν ότι πολλοί από αυτούς τους ψηφοφόρους εγκαταλείπουν το Ρεπουμπλικανικό κόμμα εξαιτίας της απρόβλεπτης συμπεριφοράς του Τραμπ, έτσι δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι το 2020 θα έχουμε μια επανάληψη του 2016.
- Βλέπετε η Ακροδεξιά να κερδίζει ακόμα περισσότερο έδαφος παγκοσμίως;
Συνεχίζω να ελπίζω ότι έχουμε φτάσει στην κορυφή στο ζήτημα των ακροδεξιών ψήφων. Είδαμε σε πρόσφατες εκλογικές αναμετρήσεις ότι οι λαϊκιστές, τόσο της Άκρας Δεξιάς όσο και της Άκρας Αριστεράς, χάνουν ψηφοφόρους - η Ελλάδα αποτελεί ένα παράδειγμα αυτού που λέω. Όχι μόνο απέτυχε η Χρυσή Αυγή να μπει στη Βουλή, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κατεξοχήν ριζοσπαστικό ακροαριστερό κόμμα, που έχασε τις εκλογές από ένα παραδοσιακό κεντροδεξιό κόμμα.
Οι πρόσφατες εκλογές στην Ισπανία, στη Φινλανδία και την Πορτογαλία έδειξαν αυξανόμενη ή σταθερή υποστήριξη σε παραδοσιακά κεντροδεξιά και κεντροαριστερά κόμματα και είδαμε και πτώση της δημοτικότητας της Λέγκας στην Ιταλία, μετά την πρόσφατη κατάρρευση του κυβερνητικού συνασπισμού.
Στη Γαλλία το κόμμα του Μακρόν έχει κερδίσει σε δημοτικότητα και το πιο σημαντικό φαινόμενο στη Γερμανία είναι η άνοδος των Πρασίνων.
Υπάρχουν λοιπόν κάποια αισιόδοξα σημάδια. Αυτό όμως που είναι επίσης ξεκάθαρο είναι ότι αυταρχικοί ηγέτες, όπως ο Ερντογάν, ο Πούτιν, ο Σι, ο Ορμπαν και ο Μπολσονάρου, δεν φαίνεται να χάνουν τη στήριξη του κόσμου.
Ο Τραμπ έχει δώσει τη στήριξή του σε αυτό το είδος των ηγετών και αυτό υπονομεύει την ικανότητα της Αμερικής να ηγείται στον τομέα των δημοκρατικών αξιών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Η εικόνα είναι αρκετά συγκεχυμένη, αλλά προσπαθώ να παραμένω αισιόδοξος.
- Ο εμπορικός πόλεμος των Ηνωμένων Πολιτειών με την Κίνα πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε μήπως πράγματι πρέπει να επιβάλουμε περιορισμούς στην ελεύθερη διακίνηση υπηρεσιών, εργατικού δυναμικού, προϊόντων και κεφαλαίων;
Oχι, όχι, όχι ! Αυτό που συνήθως ξεχνούν οι άνθρωποι είναι ότι οι συμφωνίες παγκόσμιου εμπορίου ουσιαστικά προστατεύουν τα εργασιακά δικαιώματα και το περιβάλλον.
Πρέπει να διαπραγματεύεσαι τις παροχές για να διασφαλίζεις τα δικαιώματα των εργαζομένων και την προστασία του περιβάλλοντος. Είναι τόσο απλό.
Η παγκοσμιοποίηση δεν έφτασε στο τέλος της, ακόμα και αν το επιθυμούσαμε, θα ήταν αδύνατον. Οι οικονομίες μας είναι διασυνδεδεμένες.
Πρέπει να θυμόμαστε τα μαθήματα που πήραμε από την κρίση του 1930. Ο προστατευτισμός και οι εμπορικοί πόλεμοι σκοτώνουν τις οικονομίες. Χρειαζόμαστε τις οικονομίες για να μπορούμε να συνεχίσουμε να αναπτυσσόμαστε.
Εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι να βρούμε πιο έξυπνες πολιτικές, έτσι ώστε να διασφαλίσουμε πως τα κέρδη από το διεθνές εμπόριο και την παγκοσμιοποίηση θα διανέμονται πιο δίκαια στις κοινωνίες μας και δεν θα συγκεντρώνονται στα χέρια των λίγων.
«Όλοι περιμένουμε την κωλοτούμπα του Μπόρις»
Το Brexit παραμένει ένα μεγάλο ερωτηματικό για τον Πίτερ Σπίγκελ, όσο πλησιάζει η 31η Οκτωβρίου.
«Πάντα με εξέπλητταν οι ομοιότητες ανάμεσα στον τρόπο που προσέγγιζε ο Μπόρις Τζόνσον το Brexit και ο Αλέξης Τσίπρας το τρίτο πρόγραμμα (λιτότητας). Και οι δύο πίστεψαν πως μπορούν να παρακάμψουν τις τυπικές διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ενωσης -στην περίπτωση του Μπόρις αυτός είναι ο Μισέλ Μπαρνιέ, στην περίπτωση του Τσίπρα ήταν η τρόικα- και να διαπραγματευτούν κατευθείαν με το Βερολίνο και το Παρίσι.
Αυτό αποδείχθηκε καταστροφικό για τον Τσίπρα και δεν καταλαβαίνω γιατί ο Μπόρις πήρε το μάθημά του.
Η Ε.Ε. έχει κανόνες και αυτοί οι κανόνες υπάρχουν έτσι ώστε ηγέτες όπως η Μέρκελ και ο Μακρόν να μη “λερώνουν τα χέρια τους“ με πολύπλοκα πολιτικά ζητήματα όπως είναι το Brexit και η Ελλάδα. Θέλουν να τα χειρίζονται οι τεχνοκράτες!
Οι εκλεγμένοι εθνικοί ηγέτες δεν έχουν κανένα πολιτικό συμφέρον να κάνουν παραχωρήσεις στον Μπόρις ή στον Τσίπρα» αναφέρει και υπογραμμίζει ότι η παρούσα κατάσταση είναι πιο δύσκολη για τον Βρετανό πρωθυπουργό απ'' ό,τι εκείνη που αντιμετώπισε το 2015 ο Ελληνας πρώην ομόλογός του: «Κατά κάποιο τρόπο ο Μπόρις βρίσκεται σε ακόμα πιο αδύναμη θέση γιατί το Brexit δεν αποτελεί υπαρξιακή απειλή για την Ε.Ε. ενώ υπήρχε ο κίνδυνος ένα Grexit να προκαλούσε τεράστια ζημιά στην ευρωζώνη.
Όλοι περιμένουμε την κωλοτούμπα του Μπόρις. Υποπτεύομαι πως θα γίνει σε λίγες εβδομάδες, αλλά σίγουρα το παρουσιάζει σαν να μην υπάρχει καν η σκέψη της κωλοτούμπας».
*H συνέντευξη δημοσιεύτηκε στον Φιλελεύθερο της 14ης Οκτωβρίου.
