Η ακροδεξιά έχει αγγίξει τη γυάλινη οροφή της σε θέματα, όπως μετανάστευση και ευρωπαϊκή νομοθεσία. Ένας στους τέσσερις Ευρωπαίους νοιώθει ότι τέτοια κόμματα μπορούν να δώσουν απαντήσεις.
Ο καλύτερος τρόπος να ξεπεραστεί ο πειρασμός της ακροδεξιάς είναι να δοκιμαστεί στην πράξη και να απομυθοποιηθεί, όπως λέει στο Liberal η συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου. «Ας εκλεγούν, ας μείνουν για λίγο στην κυβέρνηση και ας δείξουν πόσο ανίκανοι είναι», σημειώνει χαρακτηριστικά. Δεν αποκλείει η Μελόνι να φλερτάρει με πολιτικές που θα λειτουργήσουν ως παράγοντας αποσταθεροποίησης για την Ευρώπη, ωστόσο θεωρεί ως πιθανότερο να επιχειρήσει να νομιμοποιηθεί στο εσωτερικό της Ευρώπης παρά να γίνει σαν την Ουγγαρία ή να έρθει σε σύγκρουση με τις Βρυξέλλες.
-H Ιταλία αποτελεί πλέον ένα μεγάλο ερωτηματικό ως προς την πορεία που θα ακολουθήσει η νέα της ακροδεξιά κυβέρνηση, πολλά μέλη της οποίας διατηρούν καλές σχέσεις με το ρωσικό καθεστώς. Απειλείται το αρραγές μέτωπο της Ευρώπης απέναντι στον Πούτιν;
Αυτή η διεθνής διάσταση των Αδελφών της Ιταλίας, και όλων των κομμάτων της ευρωπαϊκής λαϊκής δεξιάς, είναι ίσως η πιο επικίνδυνη. Είτε έχουν ολοκληρωτικό όραμα είτε όχι, δεν μπορούν να το υλοποιήσουν στη σημερινή Ευρώπη· η άνοδος τέτοιων κομμάτων στην εξουσία πρέπει να μας ανησυχεί περισσότερο ως αποσταθετοποιητικός παράγοντας στις διεθνείς σχέσεις παρά ως παράγοντας εγκατάστασης «φασιστικών» ή φασιστοειδών καθεστώτων. Θέλω να πω ότι υπάρχουν κάποιοι λόγοι που εξηγούν την ενίσχυση της ακροδεξιάς και ότι αν αυτοί οι λόγοι αρθούν θα επιστρέψουμε σε μια ομαλότητα, σε μια ’’mitezza’’ χωρίς τις σημερινές ακρότητες. Και η πιο επικίνδυνη ακρότητα του συνασπισμού των Αδελφών της Ιταλίας είναι ότι δεν προωθεί την ενότητα της Ευρώπης, προωθεί την ενότητα των Ιταλών η οποία υποτίθεται ότι απειλείται από την ομοιογενοποιητική πολιτική της ΕΕ και, προπάντων, από τα μεταναστευτικά κύματα. Πάντως, η Μελόνι, προκειμένου να εκλεγεί, απέφυγε να εκφράσει φιλορωσικές προθέσεις, πράγμα που δείχνει ότι δεν έχει σκοπό να τραβήξει το σχοινί.
-Μπορεί να δούμε την Ιταλία να παίρνει θέσεις σε κρίσιμες ευρωπαϊκές αποφάσεις που να υπονομεύουν εκ των έσω την ευρωπαϊκή ενότητα, όπως κάνει ο Βίκτορ Όρμπαν;
Νομίζω ναι, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η κυβέρνηση που αναδείχτηκε χθες έχει θητεία τεσσάρων ετών το πολύ. Όπως είπα, δεν πρόκειται για «καθεστώς» παρότι πολύ θα το ήθελε: είναι η νίκη του κοινωνικού συντηρητισμού —θρησκεία, οικογενειακές αξίες, υπερπατριωτισμός— που σίγουρα εμπνέει ένα μεγάλο μέρος των Ιταλών· ωστόσο, πολύ λίγοι από αυτούς είναι φανατικοί και ακόμα λιγότεροι ονειρεύονται πολιτικές περιπέτειες όπως συγκρούσεις με την ΕΕ. Η Ιταλία είναι ιδρυτικό μέλος της ΕΟΚ και απολαμβάνει αυτό το στάτους· δεν νομίζω ότι θα θελήσει να γίνει σαν την Ουγγαρία, έναν κακότροπο νεοαφιχθέντα από την Ανατολή. Εξάλλου, η κυβέρνηση της Τζόρτζια Μελόνι είναι, κατά κάποιον τρόπο, one-issue: αν καταφέρει να κρατήσει εκτός συνόρων τους μετανάστες θα ικανοποιήσει τους περισσότερους ψηφοφόρους της. Γι’ αυτό την ψήφισαν, όχι για να προκαλέσει αναταράξεις στην ΕΕ.
-Πιστεύετε ότι μπορεί να έχουμε μια νέα κόντρα Ιταλίας-Κομισιόν πάνω σε δημοσιονομικά θέματα ή οι Ιταλοί θα βάλουν νερό στο κρασί τους επειδή ποντάρουν στα ευρωπαϊκά χρήματα, όπως εκείνα του Ταμείου Ανάκαμψης;
Η γνώμη μου είναι ότι η Μελόνι, η οποία εξελέγη με οριακή πλειοψηφία και με μεγάλη αποχή, θα θελήσει να νομιμοποιηθεί στο εσωτερικό της Ευρώπης. Να γίνει ευρέως αποδεκτή ως γνήσιο παιδί του ιταλικού λαού. Αν και δεν επικρατεί πάντοτε η λογική, ή μάλλον επικρατεί σπανίως, νομίζω ότι θα επιλέξει να κάνει το λογικό, δηλαδή από τη μία πλευρά να εισπράττει την ευρωπαϊκή βοήθεια και από την άλλη πλευρά να διαχειρίζεται, με τον τρόπο της, ορισμένα προβλήματα όπως η μετανάστευση και η ανεργία των νέων. Επειδή δεν έχει μεγάλες δυνατότητες, ούτε αντικειμενικές ούτε υποκειμενικές, πιστεύω ότι η κυβέρνησή της θα είναι απλώς μια ακόμα ιταλική σελίδα στην ποικιλία του ιταλικού κοινοβουλευτισμού.
-Πού αποδίδετε την αποτυχία της Κεντροαριστεράς στην Ιταλία να πείσει τους Ιταλούς ψηφοφόρους σε μια χώρα με υψηλά ποσοστά φτώχειας ιδιαίτερα στον Νότο;
Η Ιταλία χρειάζεται χρόνο και παιδεία για να ξεπεράσει αυτή την τόσο επίμονη διαίρεση ανάμεσα στον Βορρά και στον Νότο που δεν είναι μόνο οικονομική, αλλά πολιτιστική και ψυχολογική - που έχει τις ρίζες στην ιστορία της Ιταλίας και ολόκληρης της Ευρώπης. Όπως συμβαίνει στις περισσότερες χώρες, οι άνθρωποι που θα έπρεπε να σπεύσουν να ψηφίσουν κάποιον που θα μπορούσε να λύσει τα προβλήματα της ανεργίας, ιδιαίτερα στον Νότο, είναι εκείνοι που απέχουν από τις εκλογές. Η κεντροαριστερά είναι συμπαθητική και έχει πολύ καλά στελέχη αλλά αρνείται να κατανοήσει, για παράδειγμα, το πώς βιώνουν οι περισσότεροι Ιταλοί τη μετανάστευση. Η κεντροαριστερά είναι ηθικολογική: τούς παραδίδει μαθήματα για το πώς πρέπει να τη βιώνουν, δεν ακούει το πώς τη βιώνουν. Προστίθεται η προπαγάνδα εναντίον των ελίτ, που είναι στη μόδα, και, από την άλλη πλευρά, η προπαγάνδα της πολιτικής ορθότητας η οποία απομακρύνει τους Ιταλούς από την αριστερά.
-Τι ταΐζει τελικά το «τέρας» της ακροδεξιάς και το λαϊκισμό στην Ευρώπη; Η φτώχεια; Η ξενοφοβία; Τι του δίνει ώθηση;
Η δημόσια παιδεία δεν έχει προχωρήσει σωστά. Πολλά πράγματα έχουν βελτιωθεί τις τελευταίες δεκαετίες αλλά στο εσωτερικό της παιδείας υπάρχουν έντονες αντιθέσεις και ταξικότητα. Η ακροδεξιά βρίσκει έδαφος εκεί όπου οι ερμηνείες είναι εύκολες και απλές: το λεξιλόγιό της απευθύνεται σε ανθρώπους που δεν κάνουν σύνθετες σκέψεις. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι που εξηγούν την άνοδο της λαϊκής δεξιάς: οι λιγότερο μορφωμένοι άνθρωποι έχουν ανάγκη από ελκυστικό ιστορικό αφήγημα, από εθνική υπερηφάνεια ας πούμε -κάτι που δεν καλλιεργεί βεβαίως η αριστερά- καθώς και από πολύ συγκεκριμένη πολιτιστική ταυτότητα στην οποία μπορεί να περιλαμβάνεται η θρησκεία. Ούτε αυτό το προβλέπει η αριστερά, η οποία μάλιστα σέβεται το Ισλάμ περισσότερο από τον χριστιανισμό. Επίσης, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι οι φασιστοειδείς αντιλήψεις δεν ακούγονται στα αυτιά των ανθρώπων χωρίς ιστορική εμπειρία όπως ακούγονταν παλιότερα στα αυτιά των επιζώντων του φασισμού και του πολέμου: ακούγονται σαν κάτι καινούργιο ενώ είναι κάτι πολύ παλιό. Η ακροδεξιά προσφέρει ιδεολογικό άλλοθι σε μορφές συμπεριφορές που δεν συνάδουν με την πολιτική αγωγή του σύγχρονου Ευρωπαίου.
-Μπορεί να δούμε την ακροδεξιά να γίνεται τάση στην Ευρώπη, μετά τα αποτελέσματα σε Ιταλία, Σουηδία και παλαιότερα στην Γαλλία με τα υψηλά ποσοστά της Λεπέν; Πόσο υψηλός είναι ο κίνδυνος να «μολύνει» η ακροδεξιά και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες έχουν εκλογές μέσα στο 2023;
Δεν μπορεί να «μολύνει» αν δεν υπάρχουν ήδη οι συνθήκες. Το 2023 θα γίνουν εκλογές σε πολλές χώρες με προβλήματα σχετικά με τη μετανάστευση -π.χ. στη Δανία- αλλά, στην πραγματικότητα, η ακροδεξιά έχει αγγίξει τη γυάλινη οροφή της: ένας στους τέσσερις Ευρωπαίους νιώθει ότι τέτοια κόμματα μπορούν να δώσουν απαντήσεις στη μετανάστευση, στην ευρωπαϊκή νομοθεσία η οποία κατά τη γνώμη τους έχει πάρει τον δρόμο της απωλείας κτλ. Ο καλύτερος τρόπος να ξεπεραστεί ο πειρασμός της ακροδεξιάς είναι να δοκιμαστεί στην πράξη και να απομυθοποιηθεί: ας εκλεγούν, ας μείνουν για λίγο στην κυβέρνηση κι ας δείξουν πόσο ανίκανοι είναι. Όσο για την Πολωνία και την Ουγγαρία έρχονται από πολύ μακριά: από τον κομμουνιστικό αυταρχισμό — πώς θα μπορούσε να περιμένει κανείς ότι θα αγκάλιαζαν το αριστερό ευρωπαϊκό ιδεώδες; Ο κομμουνισμός διαμόρφωσε γενιές ανθρώπων χωρίς δημοκρατικές αξίες, χωρίς ελεύθερη σκέψη.
-Στην Ελλάδα, σε αντίθεση με άλλες χώρες, δεν βλέπουμε ενίσχυση των άκρων. Πού το αποδίδετε; Περνούν αυτές οι τάσεις κάτω από τα δημοσκοπικά ραντάρ ; Ή μήπως λειτουργεί ως επιβραδυντής για την εμφάνιση τέτοιων φαινομένων το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει ζήσει την περιπέτεια της Χρυσής Αυγής αλλά και πίστεψε στις σειρήνες του ακραίου λαϊκισμού, για να έρθει μετά η μεγάλη διάψευση;
Ναι, κατά κάποιον τρόπο το είπα λίγο νωρίτερα. Στην Ελλάδα, προς το παρόν, οι άνθρωποι θυμούνται το τσίρκο των πολιτικών άκρων. Πάντως, αν υπάρχει κίνδυνος για τη δημοκρατία, είναι τόσο τα πολιτικά άκρα όσο και η αδιαφορία, η παραίτηση. Η ψηφοφορία θα έπρεπε να είναι, εκτός από δικαίωμα, μια υποχρέωση -αλλά αυτόν τον καιρό μιλάμε όλο και λιγότερο για υποχρεώσεις, όλο και περισσότερο για δικαιώματα.
