Δεν πρέπει να φοβόμαστε τον διάλογο με την Τουρκία, έχουμε σημαία μας το Διεθνές Δίκαιο, τονίζει ο διεθνολόγος Κωνσταντίνος Φίλης, μιλώντας στο Liberal ενόψει της συνάντησης Μητσοτάκη - Ερντογάν.
Εξηγεί γιατί δεν πρέπει να φανεί η Ελλάδα ως η «αδιάλλακτη», αλλά και γιατί δεν πρέπει να τρέφουμε αυταπάτες για το διάλογο προσθέτοντας ότι καμία κυβέρνηση δεν θα έκανε μια συμφωνία σε βάρος της χώρας.
Και επισημαίνει ότι εφόσον η Ελλάδα ξεκινήσει διάλογο με την Τουρκία, κι εκείνος αποτύχει, το επιχείρημα της Αθήνας προς το διεθνές ακροατήριο θα είναι ότι παρ’ ότι συζήτησε εξαντλητικά με την Αγκυρα, διαπίστωσε ότι η άλλη πλευρά είναι τόσο μαξιμαλιστική και τόσο αναθεωρητική, ώστε δεν υπήρχε το παραμικρό πεδίο συνεννόησης. «Δηλαδή, θα εκθέσουμε την Τουρκία, χωρίς να κινδυνεύουμε να κατηγορηθούμε ότι εμείς τορπιλίσαμε εκ των προτέρων τον διάλογο, προτάσσοντας υπερβολικές προυποθέσεις», όπως λέει ο καθηγητής Διεθνών Σχέσεων.
Σχετικά με τη συνάντηση Μητσοτάκη - Ερντογάν εκτιμά ότι δεν θα έχουμε ναυάγιο, αλλά ούτε και κάτι το θεαματικά θετικό, παρά την υπογραφή κάποιων συμφωνιών και θα ήταν σημαντικό αν μια από αυτές αφορά το μεταναστευτικό για τη μείωση των ροών.
«Το ερώτημα είναι κατά πόσο η ακινησία στις σχέσεις με τη Τουρκία και γενικότερα στην εξωτερική πολιτική είναι μια σώφρονα επιλογή ή τελικά σε οδηγεί σε αδιέξοδα», τονίζει ο κ. Φίλης, εξηγώντας ότι ο μη διάλογος μιας χώρας με μια άλλη ενέχει τον κίνδυνο για τη πρώτη να αποστεί των κυριαρχικών της δικαιωμάτων, τα οποία δεν ασκεί και όσο δεν τα ασκεί, τόσο αποδυναμώνονται.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Σε μια συγκυρία που η Τουρκία δείχνει ξανά εξαιρετικά απρόβλεπτη και ενώ είναι σαφές ότι οι τουρκικές αμφισβητήσεις έχουν δομικό χαρακτήρα στην εξωτερική πολιτική της γείτονος, τι μπορούμε να αναμένουμε από τη συνάντηση Μητσοτάκη - Ερντογάν;
Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε ότι Ελλάδα και Τουρκία δε βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε διάλογο, παρά καταβάλλεται μια προσπάθεια να εμπεδωθεί η αποκλιμάκωση, αυτή να μετατραπεί σε εξομάλυνση και με τη σειρά της να αναδειχθούν ζητήματα, όπως η λεγόμενη θετική ατζέντα με θέματα στα οποία θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε. Και από τη στιγμή που προχωρήσουν αυτά, τότε να δημιουργηθεί ένα καλύτερο κλίμα που θα μπορούσε να οδηγήσει σε ένα διάλογο υπό καλύτερες προϋποθέσεις.
Τα βήματα είναι τα παραπάνω, φαίνεται ότι υπάρχει ένας οδικός χάρτης, αλλά διαδικασία διάλογου σήμερα μεταξύ των δυο πλευρών δεν υπάρχει.
Εάν εξαιρέσουμε το θετικό γεγονός ότι μαζί με αυτήν της 7ης Δεκεμβρίου, θα έχουν συνολικά γίνει τρεις συναντήσεις Μητσοτάκη - Ερντογάν μέσα στους πέντε τελευταίους μήνες, δεν έχει υπάρξει κάποια άλλη ουσιαστική πρόοδος στα ελληνοτουρκικά. Τα μόνα μέχρι τώρα σημεία συμφωνίας ήταν γύρω από τη θετική ατζέντα και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης (ΜΟΕ). Ειδικά στα τελευταία συμφωνήθηκε να επανενεργοποιηθούν δραστηριότητες ΜΟΕ κατά τη διάρκεια του έτους 2024.
Επίσης, η πολιτική διαβούλευση που προηγήθηκε τον Οκτώβριο ανάμεσα στους υφυπουργούς Εξωτερικών της Ελλάδας Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου και της Τουρκίας Μπουράκ Ακσαπάρ δεν ήταν παρά οι διερευνητικές επαφές με πολιτικό μανδύα και χωρίς τη συμμετοχή εμπειρογνωμόνων.
Εκεί λοιπόν βρισκόμαστε σήμερα: Στη διαμόρφωση των προϋποθέσεων μέσα από συγκεκριμένα βήματα ώστε αν επιτευχθούν, τότε να ξεκινήσει κάποιου είδους διάλογος πάνω στα καυτά και δύσκολα διμερή θέματα που μας χωρίζουν, μεταξύ άλλων, δύο που απορρίπτουμε ως εντελώς αβάσιμα, δηλαδή γκρίζες ζώνες και αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, και δύο που θα θέλαμε να διευθετήσουμε, το εξής ένα, την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα.
Τα θέματα αυτά έχουν μπει στο ράφι, κατόπιν επιλογής, καθώς δε συμφέρει κανένα να μπούμε στα βαθιά, όταν αμφότεροι ξέρουμε ότι διαφωνούμε.
Τελικά είναι σημαντικό να συζητάμε με την Τουρκία και να φτάσουμε να ξεκινήσουμε ένα διάλογο ή έχουμε λόγους να τον φοβόμαστε;
Υπάρχουν δύο κοσμοθεωρίες ως προς το πώς χειρίζεται μιας χώρα τις σχέσεις με τον αντίπαλό της, ειδικά όταν αυτός είναι γείτονας, έχει αναθεωρητική ατζέντα και θέλει να σφετεριστεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα, ακόμη και την κυριαρχία της.
Η πρώτη είναι να διατηρεί ανοικτούς διαύλους επικοινωνίας και να συνομιλεί μαζί του υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, όχι όμως και προϋποθέσεις, το τονίζω αυτό.
Και η δεύτερη, να μη συνομιλεί μαζί του, επειδή υπάρχει το casus belli, οι γκρίζες ζώνες, το αίτημα για αποστρατιωτικοποιήση νησιών και πολλά ακόμη, θέτοντας ως προυπόθεση για να ξεκινήσει τις όποιες επαφές, την άρση των προαναφερθέντων.
Αν κάνουμε τη δεύτερη επιλογή, δηλαδή αναμένουμε για να ανοίξουμε διαύλους επικοινωνίας με την Τουρκία, εκείνη να άρει πρώτα το casus belli, να δηλώσει ότι δεν υφίστανται για την ίδια γκρίζες ζώνες, ότι δεν θέτει θέμα αποστρατικοποίησης των νησιών, παρά το μόνο που ζητά από την Ελλάδα είναι να συμφωνήσουν σε ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα, τότε, πρώτον, εφόσον η γείτονα θα έχει κάνει τέτοια στροφή 180 μοιρών, δεν θα υφίσταται αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Απλώς θα συμφωνήσουμε κάποια στιγμή να προσφύγουμε αμφότεροι στη Χάγη για την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα.
Και δεύτερον, αν θέταμε ως προυπόθεση, να κάνει πρώτα η Τουρκία αναδίπλωση από αυτές τις ακραίες και ανεδαφικές της θέσεις, τότε απλώς η όποια συζήτηση δεν θα ξεκινούσε ποτέ. Ακριβώς επειδή οι τουρκικές διεκδικήσεις έχουν δομικό χαρακτήρα στην εξωτερική της πολιτική, είναι παντελώς άτοπη η όποια προσδοκία της Ελλάδας ότι η γείτονα μπορεί κάποτε να τις εγκαταλείψει.
Εάν επομένως η Ελλάδα προέτασσε ως προυπόθεση για να συζητήσει με την Τουρκία να εγκαταλείψει η τελευταία τις παραπάνω μαξιμαλιστικές και εκτός τόπου και χρόνου θέσεις θα ήταν σαν να λέγαμε ρητά, τόσο στην ίδια, όσο και στο διεθνές ακροατήριο, ότι δεν επιθυμούμε κανένα διάλογο μαζί της. Δηλαδή θα οδηγούμασταν στην ακινησία.
Το ερώτημα είναι κατά πόσο η ακινησία στις σχέσεις με την Τουρκία και γενικότερα στην εξωτερική πολιτική είναι μια σώφρονα επιλογή ή τελικά σε οδηγεί σε αδιέξοδα.
Πληρούνται όμως σήμερα οι προϋποθέσεις για ένα διάλογο; Είναι δυνατόν να γίνει υπό καθεστώς προκλήσεων και με δηλώσεις όπως οι πρόσφατες του Ερντογάν για τη Θεσσαλονίκη ή του τούρκου ΑΓΕΝ που μίλησε προ ημερών για αποστρατιωτικοποίηση των νησιών;
Ασφαλώς και όχι, γι’ αυτό άλλωστε, όπως σας είπα νωρίτερα, δε βρισκόμαστε εκεί. Ο δρόμος για επανέναρξη μιας συζήτησης είναι μακρύς, οι προϋποθέσεις δε συντρέχουν και ούτε διακρίνω σήματα για να αρχίσουμε να μιλάμε για ουσιαστική αλλαγή κλίματος στα ελληνοτουρκικά. Διάλογος άνευ προϋποθέσεων δε γίνεται.
Αλλά από την άλλη, αν κάποιος θέλει να πουλήσει πατριωτισμό, τότε μπορεί να βάλει και άλλες ουτοπικές προϋποθέσεις στο τραπέζι ώστε διάλογος να μην ξεκινήσει ποτέ, καταδικάζοντας εαυτόν στην ακινησία.
Αν θέλει όμως να είναι εθνικά ωφέλιμος θα πρέπει να δεχτεί την πρόκληση του διαλόγου και να επιμείνει μέσω αυτού στις κόκκινες γραμμές της χώρας, προσπαθώντας να αποδείξει πόσο αβάσιμη είναι η τουρκική επιχειρηματολογία για γκρίζες ζώνες, αποστρατιωτικοποίηση και σφετερισμό κρίσιμων κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας.
Ετσι ώστε, εφόσον ο διάλογος οδηγηθεί σε ναυάγιο, να μπορεί η Ελλάδα να υποστηρίξει προς στον διεθνή παράγοντα ότι δεν τον φοβήθηκε, ότι δεν έθεσε προκαταβολικά προϋποθέσεις οι οποίες τον τορπίλισαν, ότι δεν ήταν αυτή η αδιάλλακτη. Δεν έχουμε δηλαδή κανένα λόγο να μας μείνει ο «μουτζούρης» στο χέρι και να κάνουμε τη χάρη σε όσους επιθυμούν κάτι τέτοιο.
Αντίθετα, στην περίπτωση που η Ελλάδα ξεκινήσει διάλογο με την Τουρκία, κι εκείνος αποτύχει, το επιχείρημα της Αθήνας θα είναι ότι παρ’ ότι συζήτησε εξαντλητικά με την Αγκυρα, διαπίστωσε ότι η άλλη πλευρά είναι τόσο μαξιμαλιστική και τόσο αναθεωρητική, ώστε δεν υπήρχε το παραμικρό πεδίο συννενόησης. Δηλαδή, η Ελλάδα θα εκθέσει την Τουρκία στο διεθνές ακροατήριο, νομιμοποιούμενη να πει ότι μετά από το ναυάγιο του διαλόγου, απομένει μόνο η προσφυγή για την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα στο Διεθνές Δικαστήριο.
Και θα έθετε το ερώτημα προς τους εταίρους της κατά πόσο εκείνοι θα δέχονταν ποτέ να συζητήσουν με κάποιον που έχει τη δαμόκλειο σπάθη του πόλεμου πάνω από το κεφάλι τους. Κατά πόσο θα συζητούσαν μαζί του για ζητήματα οχύρωσης της εδαφικής τους ακεραιότητας και κατοχύρωσης της, όπως αυτά που ζητά η Τουρκία από την Ελλάδα.
Επομένως λέτε ότι δεν έχουμε λόγους να φοβόμαστε τον διάλογο με την άλλη πλευρά…
Όταν μια χώρα έχει το δίκιο με το μέρος της δεν έχει λόγο να φοβάται τον διάλογο. Δεν έχει λόγο να τη διακατέχουν φοβίες, ανασφάλειες και στερεοτυπικές αντιλήψεις.
Όταν μάλιστα έχει σημαία της το Διεθνές Δίκαιο δε φοβάται τις πρόνοιες του Διεθνούς Δίκαιου. Και μέσα στις προβλέψεις του Διεθνούς Δικαίου είναι και ο διάλογος.
Κάνεις δεν τρέφει αυταπάτες ως προς το πόσο μακριά μπορεί να φτάσει ένας διάλογος με την Τουρκία. Αλλά ξέρουν πάρα πολύ καλά και πρώην Πρωθυπουργοί και πρώην υπουργοί Εξωτερικών ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν πρόκειται να κάνει πίσω στις πάγιες θέσεις της, δε θα έκανε μία συμφωνία σε βάρος της χώρας. Αν κάποια το αποτολμούσε, θα αποκαθηλώνονταν την επόμενη στιγμή.
Ο διάλογος με την άλλη πλευρά δε συνιστά επουδενί αναγνώριση δικαιώματος. Ο μη διάλογος ωστόσο μιας χώρας με μια άλλη ενέχει τον κίνδυνο για την πρώτη να αποστεί των κυριαρχικών της δικαιωμάτων, τα οποία δεν ασκεί και όσο δεν τα ασκεί, τόσο αποδυναμώνονται.
Βλέπετε μια δύσκολη συνάντηση στις 7 Δεκεμβρίου μεταξύ Μητσοτάκη -Ερντογάν; Τι θα ήταν σημαντικό για την Αθήνα;
Εκτιμώ ότι ο Ερντογάν θα επιμείνει ότι θέλει απευθείας διάλογο με την Ελλάδα, καθώς δεν μπορεί να χωνέψει ότι είμαστε κράτος -μέλος της Ευρωπαικής Ενωσης, η οποία εκ των πραγμάτων αποτελεί μέρος της διαδικασίας, ούσα υποχρεωμένη να προασπίζεται τα συμφέροντα ενός μέλους της.
Επίσης, πράγματι ο Ερντογάν δείχνει απασφαλισμένος, προκειμένου να ικανοποιεί το κοινό στο οποίο απευθύνεται, δηλαδή τους Μουσουλμάνους και τους Αραβες, καθώς θέλει να αναδειχθεί στον προστάτη τους, βάζοντας απέναντι του το Ισραήλ και τη Δύση.
Δεν είναι όμως αποφασισμένος να τα σπάσει με τη Δύση, τη χρειάζεται, γνωρίζει τις ανάγκες της τουρκικής οικονομίας, επομένως ως τακτικιστής, που κάποιος φορές κερδίζει και άλλες όχι, θα συνεχίσει να κινείται στην κόψη του ξυραφιού, ποντάροντας και στις αμερικανικές εκλογές του 2024. Απευθυνόμενος πάντως και στους εν Ελλάδι θαυμαστές του, θα έλεγα ότι έχει πάψει να είναι το ίδιο καλός στρατηγιστής, όσο ήταν στα πρώτα χρόνια της ηγεμονίας του. Στερούμενος στρατηγική κάνει και πιο εύκολα το λάθος.
Στο ερώτημα κατά πόσο ο Ερντογάν θα επαναλάβει και στην Αθήνα ένα παρόμοιο «σόου» με αυτό που έδωσε κατά την επισοδειακή συνέντευξη στο Βερολίνο, παρουσία του καγκελαρίου Σολτς, θα απαντούσα πώς τα πάντα είναι ανοικτά.
Αν έπρεπε να ρισκάρω μια πρόβλεψη για την επίσκεψη Ερντογάν στις 7 Δεκεμβρίου στην Αθήνα θα έλεγα ότι δεν θα έχουμε ναυάγιο, αλλά ούτε και κάτι το θεαματικά θετικό, παρά την υπογραφή κάποιων συμφωνιών και θα ήταν σημαντικό αν μια από αυτές αφορά το μεταναστευτικό για τη μείωση των ροών.
Εκτιμώ ότι το κλίμα θα είναι καλύτερο από αυτό στις συναντήσεις του Ερντογάν με άλλους δυτικούς ηγέτες, ότι θα επιχειρηθεί η εξομάλυνση - σε συνέχεια της αποκλιμάκωσης- να έχει μια συνέχεια και συνέπεια, αλλά από εκεί και πέρα καμία από τις δύο πλευρές δεν πρόκειται να κάνει πίσω στα καυτά ζητήματα.
Και εφόσον δοθεί συνέντευξη τύπου, μπορεί να ακούσουμε θερμά λόγια μεταξύ των δύο ηγετών με μια προοπτική ότι κάποια στιγμή μπορεί να μπούμε και σε συνθήκες διαλόγου, χωρίς να αποκλείω μια προκλητική στάση του Ερντογάν, που θα στρέφεται εναντίον των χωρών που στηρίζουν το Ισραήλ και συνολικά της Δύσης και η οποία θα αναγκάσει τον Μητσοτάκη να του απαντήσει.
*Ο Κωνσταντίνος Φίλης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Αμερικανικού Κολεγίου Ελλάδας, αναλυτής διεθνών θεμάτων του ΑΝΤ1, παρουσιάζει την εκπομπή «Η Ελλάδα στον κόσμο (της)», η οποία προβάλλεται από την πλατφόρμα ΑΝΤ1+
