Ο Κωστής Χατζηδάκης έχει συνδέσει το όνομά του με μεγάλες μεταρρυθμίσεις, όπως στη ΔΕΗ, στον ΕΦΚΑ και στην Ολυμπιακή. Πολλές φορές με προσωπικό κόστος, δεν φοβήθηκε όμως να αντιπαρατεθεί με το βαθύ κράτος. Μιλάει στο Liberal για τη μεγάλη εκλογική νίκη του Κυριάκου Μητσοτάκη, τον οποίο χαρακτηρίζει ως «γνήσια φιλελεύθερο πολιτικό», τη βελτίωση της καθημερινότητάς μας και την οικονομία. Αν σας φαίνεται κλισέ η έκφραση «δίνει μια διαφορετική συνέντευξη», δεν έχετε παρά να την παρακολουθήσετε, μιας και «μιλάμε εξομολογητικά», όπως παραδέχεται ο κ. Χατζηδάκης.
Συνέντευξη στον Θανάση Μαυρίδη
Θ.Μ.: Κύριε Χατζηδάκη είστε ένα ιστορικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, αυτό το «ιστορικό στέλεχος» από τη μία αποτελεί «βάρος», από την άλλη το πρωί θα πρέπει να σκέφτεστε εάν έχετε μεγαλώσει ή όχι. Θυμάστε τη Νέα Δημοκρατία σε διάφορες φάσεις. Δεν είναι η Νέα Δημοκρατία που ήταν το 1990, το 2000 ή σήμερα. Τι πιστεύετε ότι έχει αλλάξει στη σημερινή Νέα Δημοκρατία σε σχέση με τις παραστάσεις που υπήρχαν στο παρελθόν;
Κ.Χ.: H Νέα Δημοκρατία ήταν ένα κόμμα προσανατολισμένο πάντοτε στη Δύση, στην Ευρώπη και κάποιες βασικές αρχές, ως ένα κεντροδεξιό κόμμα. Δεν απέφυγε λάθη, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία - τα έχουμε συζητήσει, αλλά προφανώς για να μείνει «όρθια» διαχρονικά, παρά τους μεγάλους κλυδωνισμούς με την κρίση και τα μνημόνια, σημαίνει ότι έχει κάνει τα λιγότερα λάθη από τους υπόλοιπους.
Έχει μείνει λοιπόν ένας κορμός και από την εκλογή του Κυριάκου Μητσοτάκη και μετά προσαρμόστηκε με πολύ γρήγορους ρυθμούς σε αυτό που κυριαρχεί στην Ευρώπη και σε όλες τις προηγμένες χώρες του κόσμου, από πλευράς οικονομίας και από πλευράς κατεύθυνσης των σύγχρονων κοινωνιών. Δηλαδή, από τη μια πλευρά επιχειρούμε να στηρίξουμε δυναμικά την ελεύθερη οικονομία και από την άλλη έχουμε δείξει μια έμπρακτη ευαισθησία στην κοινωνική μας πολιτική, η οποία αποτιμήθηκε θετικά και στις τελευταίες εκλογές σε μια σειρά από λαϊκές περιοχές της Αθήνας και της Ελλάδας.
Θ.Μ.: Περιμένατε το αποτέλεσμα των εκλογών;
Κ.Χ.: Δεν περίμενα ούτε το 41%, ούτε την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ. Περίμενα πως θα υπάρχει μια διαφορά, 8-10 μονάδων.
Θ.Μ.: Γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό;
Κ.Χ.: Πιστεύω ότι είναι τρεις λόγοι. Πρώτον μόνοι μας υποτιμήσαμε το αποτέλεσμα της δουλειάς μας, το οποίο το εκτίμησε ο κόσμος. Βλέπαμε στις δημοσκοπήσεις ότι υπερτερούσαμε σε μια σειρά από ποιοτικούς δείκτες αλλά δεν το παίρναμε τοις μετρητοίς. Στο ποιος μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα την οικονομία, είχες μια διαφορά 10-15 μονάδες, στο ποιος μπορεί να διαχειριστεί καλύτερα τα θέματα της ανάπτυξης, η διαφορά ήταν παραπάνω.
Ο κόσμος λοιπόν εκτίμησε όσα έγιναν στην εξωτερική πολιτική, όπου έχουμε έναν εξαγώγιμο πρωθυπουργό, στην άμυνα, όπου υπήρξε συμφωνία αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής με τη Γαλλία, στα ψηφιακά έγινε μια ψηφιακή επανάσταση που τη βιώνει ο καθένας στο κινητό του τηλέφωνο, στον υπολογιστή του, από το σπίτι του. Στην οικονομία, αυτή την ώρα, είμαστε δεύτεροι σε ρυθμούς ανάπτυξης σε όλη την Ευρώπη, παρότι μόνο οι επτά πληγές του Φαραώ δεν μας έτυχαν και φυσικά στην κοινωνική πολιτική.
Δεν είναι αμελητέο ότι σε όλη την Ελλάδα αλλά ειδικά στη Ν. Ιωνία, στη Μεταμόρφωση, στο Περιστέρι, στο Αιγάλεω, στην Πετρούπολη, στο Πέραμα, στη Δραπετσώνα, στην Κοκκινιά, ότι 300.000 - 400.000 Έλληνες και Ελληνίδες δουλεύουν, ενώ δεν δούλευαν, δεν εργαζόντουσαν. Το ξέρουν. Δεν χρειάζεται να τους το υπενθυμίσει κανένας πολιτικός ή κανένας αναλυτής. Ξέρουν εάν δούλευαν ή δεν δούλευαν επί ΣΥΡΙΖΑ και αν δουλεύουν σήμερα. Επίσης, ξέρουν οι εργαζόμενοι που δουλεύουν ας πούμε στην εστίαση, στον τουρισμό που παίρνουν συγκριτικά χαμηλότερους μισθούς, ότι επί ΣΥΡΙΖΑ έπαιρναν τον κατώτατο μισθό 650 ευρώ, ενώ τώρα παίρνουν 780 ευρώ. Και αντιλαμβάνονται ότι το 780 είναι μεγαλύτερος αριθμός από το 650.
Επίσης, οι συνταξιούχοι, όσο καιρό ήμουν στο υπουργείο, πήραν σύνταξη 600.000 Έλληνες, αυτό σημαίνει ότι 1/14 ενήλικες πήρε σύνταξη. Αυτά όλα αποτιμήθηκαν θετικά.
Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με την τοξική εμπαθή, αυτοκαταστροφική τελικά αντιπολίτευση και ο τρίτος λόγος ήταν η ίδια απλή αναλογική που αντί να λειτουργήσει ως «παγίδα» για τη Νέα Δημοκρατία, λειτούργησε ως «παγίδα» για τον ΣΥΡΙΖΑ και για όλους αυτούς που εργάστηκαν για όλο αυτό το στρατήγημα.
Θ.Μ.: Το εντυπωσιακό είναι ότι η Νέα Δημοκρατία κέρδισε και στις λεγόμενες «φτωχογειτονιές» αλλά και μεταξύ των νέων. Διαλύθηκε ένας μύθος ότι οι νέοι ψηφίζουν μόνο αριστερά.
Κ.Χ. Να σας πω την αλήθεια κατά τις περιοδείες μου έβλεπα ότι υπήρχε ένας ενθουσιασμός αντίστοιχος του 19' στους ηλικιωμένους και στους μεσήλικες. Οι νέοι ήταν πιο επιφυλακτικοί. Οφείλω να σας πω ότι δεν μας είχε «κράξει» κανένας, τυχαίο; Ίσως. Όταν τους μιλούσα, κάπως ανοίγονταν, όμως οι περισσότεροι δεν απαντούσαν τι θα ψηφίσουν. Φαίνεται ότι τα νέα παιδιά χωρίς να είναι τόσο πολιτικοποιημένα όσο οι μεγαλύτεροι, σκέφτηκαν ιδιαίτερα τι θα ψηφίσουν. Κοίταξαν από τη μία μεριά, κοίταξαν και από την άλλη και περισσότερο στάθηκαν στη δική μας πλευρά.
Θ.Μ.: Είναι η Νέα Δημοκρατία η απάντηση απέναντι σε ένα αντισυστημικό κίνημα, το οποίο έχει εμφανιστεί σε ολόκληρη την Ευρώπη; Γιατί δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο.
K.X.: Νομίζω ότι είμαστε σε μια διαφορά φάσεως σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Εδώ εμείς βιώσαμε νωρίτερα και εντονότερα τον λαϊκισμό. Φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού, δοκιμάσαμε την πουτίγκα της ριζοσπαστικής αριστεράς, όπως αυτοπροσδιοριζόταν ο ΣΥΡΙΖΑ…
Θ.Μ.: Και της ακροδεξιάς. Μαζί συγκυβέρνησαν.
K.X.: Και της ακροδεξιάς. Τα δοκιμάσαμε όλα αυτά και είδαμε στο τέλος ότι η χώρα χρειάζεται μια πολιτική, που εγώ τη λέω Ευρώπης και Κοινής Λογικής και αυτή την πολιτική εκφράζει σήμερα η Νέα Δημοκρατία. Αυτό δεν σημαίνει ότι εκφράζουμε το σύνολο του ελληνικού λαού, αλλά σίγουρα αυτό που έγινε στις εκλογές - αν επιβεβαιωθεί δεν είναι μια απλή νίκη της Νέας Δημοκρατίας, είναι μια πολύ μεγάλη στρατηγική ήττα της αριστεράς και μια μεγάλη ήττα, επιτέλους, του λαϊκισμού και της δημαγωγίας. Αυτό βοηθάει να ανοίξει ένα νέο κεφάλαιο στη σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία και στην οικονομία, φτάνει και εμείς να διαχειριστούμε σωστά τα πράγματα μετά τις εκλογές.
Θ.Μ.: Αυτό ακριβώς θα σας ρώταγα. Εάν το αποτέλεσμα των εκλογών του Μαΐου ήταν το τέλος της μεταπολίτευσης, όπως το έχουμε βιώσει. Δεδομένου ότι ο λαϊκισμός είναι ένα «προϊόν» της μεταπολίτευσης.
Κ.Χ.: Είναι άλλο κεφάλαιο στην ιστορία μας. Στη σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία. Γιατί μη ξεχνάτε ότι πολλοί παρά τη νίκη της Νέας Δημοκρατίας το 2019, πολλοί επενδυτές είχαν κάπως φρενάρει το τελευταίο διάστημα. Γιατί όπως συμβαίνει συχνά στην Ελλάδα υπάρχει ο φόβος ότι υπάρχει ένα κόμμα και μετά μπορεί να έρθει ένα άλλο που θα ανατρέψει αυτά που έκανε το συγκεκριμένο κόμμα. Και για αυτό και η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ στις πρώτες προτιμήσεις διεθνών επενδυτών. Τώρα με τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, της αριστερής και της δημαγωγίας περνάει το μήνυμα, ότι η Ελλάδα μπαίνει σε μια φάση ευρωπαϊκής κανονικότητας. Αυτό εάν συνδυαστεί με το συμπιεσμένο ελατήριο που υπάρχει στην πατρίδα μας λόγω της δεκαετούς κρίσης μπορεί να οδηγήσει σε πολύ καλά νέα για στην οικονομία, για τα νοικοκυριά, τους ευάλωτους πολίτες.
Θ.Μ.: Επιμένετε πολύ στην οικονομία ως φιλελεύθερος. Δεν θα μπορούσατε να κάνετε διαφορετικά αφού είναι το σημείο αναφοράς σας. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα έχει αρκετά περιθώρια να αλλάξει;
K.X.: Αλλάζει! Αλλά η προσπάθεια θα πρέπει να είναι συνολική και σίγουρα δεν θα πρέπει να περιοριστεί στην οικονομία. Σίγουρα εδώ πρέπει να δοθούν πολλές μάχες με το βαθύ κράτος. Δεν είναι μόνο το ψηφιακό κομμάτι, το οποίο πρέπει κανείς να δει. Είναι «μαύρες τρύπες» σαν τον ΟΣΕ για να το εικονογραφήσω και να μη μιλάμε θεωρητικά. Εκεί θα πρέπει να δοθούν οι μάχες και να δοθούν εμπροσθοβαρώς και χωρίς κανένα φόβο για το λεγόμενο πολιτικό κόστος. Στην πράξη έχει αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει πολιτικό κόστος, υπάρχει πολιτικός φόβος. Ένα πράγμα είναι αυτό, εκεί μέσα συμπεριλαμβάνω και τη Δικαιοσύνη.
Υπάρχει άλλο μείζον ζήτημα στην Ελλάδα, δεκαετιών ζήτημα, εκείνο της Δημόσιας Υγείας. Και εκεί πρέπει κανείς να προχωρήσει με βάση αυτά που έχουμε δεσμευτεί, όχι μόνο στις ανακαινίσεις των νοσοκομείων και των Κέντρων Υγείας αλλά και σε άλλες θεσμικού περιεχομένου παρεμβάσεις, όπως είναι τα DRGs στα νοσοκομεία, για να έχουμε αξιοποίηση των πόρων των φορολογουμένων και έλεγχο στο τι κάνουν οι διοικητές των νοσοκομείων και όλων εκείνων που ασχολούνται καθημερινά με τη δημόσια υγεία. Και βεβαίως θα πρέπει να δούμε το ζήτημα της Πρωτοβάθμιας Υγείας, το οποίο το ξεπερνάμε σαν να πρόκειται για μια προσκοπική υποχρέωση, δεν είναι.
Διότι με το να αναβαθμίζεις την Πρωτοβάθμια Υγεία, προστατεύεις αποτελεσματικότερα τη Δημόσια Υγεία και ταυτόχρονα εξοικονομείς πόρους που μπορείς να τους δώσεις αλλού στην υγεία για να κάνεις καλύτερη δουλειά. Η τρίτη μεγάλη πρόκληση είναι να κρατήσεις την οικονομία σε αναπτυξιακούς ρυθμούς, να προσελκύσεις επενδύσεις, να ανοίξεις καινούργιες δουλειές, να ανεβάσεις τους μισθούς.
Θ.Μ.: Μεταρρυθμίσεις απ' ό,τι καταλαβαίνω στην Υγεία, Παιδεία, Δικαιοσύνη. Τομείς που απαιτούν «συγκρούσεις». Είστε έτοιμοι για συγκρούσεις; H ελληνική κοινωνία είναι έτοιμη για συγκρούσεις ή τελικά όλοι θέλουμε να έρθει το καλύτερο χωρίς όμως να θιχτεί το δικό μας συμφέρον;
Κ.Χ.: Πάντοτε υπάρχουν αυτοί οι οποίοι τάσσονται θεωρητικά υπέρ των μεταρρυθμίσεων και όταν τους αφορά το θέμα σου λένε «πήγαινε κάπου αλλού και όχι σε εμένα», αλλά από την άλλη υπάρχουν και πολλοί ανυπεράσπιστοι πολίτες που έχουν δείξει ότι στηρίζουν αυτές τις παρεμβάσεις. Εγώ ας πούμε βγήκα πρώτος βουλευτής.
Γιατί νομίζετε ότι βγήκα; Εγώ είμαι βέβαιος πια, γιατί μου το έλεγαν οι άνθρωποι από μόνοι τους στις προεκλογικές εκδηλώσεις, θυμόντουσαν την Ολυμπιακή, τη ΔΕΗ, τις συγκρούσεις, τον ΕΦΚΑ με διάφορους όπως λέω εγώ «εραστές της ακινησίας». Αυτά όλα τα βρήκα και στην κάλπη. Επομένως, υπάρχει ολοένα και αυξανόμενη μερίδα ψηφοφόρων που είναι έτοιμοι να σε στηρίξει. Πιθανότατα δεν θα βρίσκονται κάτω από κάποιο υπουργείο, όταν θα είναι κάποιοι συνδικαλιστές και διαμαρτύρονται.
Εκείνη την ώρα εσύ δεν θα πρέπει να ξεχνάς ότι είναι στο σπίτι τους και κρίνουν και βαθμολογούν. Και θα σε βαθμολογήσουν σωστά εάν προχωρήσεις μπροστά και όχι εάν δειλιάσεις και κάνεις πολιτικάντικα πράγματα. Δεν λέω πως πρέπει να μπούμε σαν ταύροι εν υαλοπωλείω αλλά δεν θα πρέπει να χάνουμε και το στόχο που είναι ευρωπαϊκές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις.
Θ.Μ.: Υπήρξαν πράγματα που έπρεπε να γίνουν και δεν έγιναν;
Κ.Χ.: Τα είπαμε. Τα είπε ο ίδιος ο Μητσοτάκης και νομίζω πως ήταν θετικό. Σίγουρα τα θέματα της υγείας αλλά εδώ να μην ξεχνάμε και δεν το λέω ως δικαιολογία, ότι δώσαμε τη μάχη του κορονοϊού. Που σε γενικές γραμμές τη δώσαμε πετυχημένα, συγκριτικά με άλλες, πιο προηγμένες χώρες. Γεγονός που μας πήρε 2 - 2,5 χρόνια.
Θ.Μ.: Εδώ όμως κ. Χατζηδάκη υπάρχει ένας αντίλογος. Ότι υπήρξαν πάρα πολλοί θάνατοι.
Κ.Χ.: Και ένας θάνατος να υπάρχει, είναι ένα πολύ δυσάρεστο γεγονός. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Λέω όμως ότι σίγουρα στην υγεία μπορούν να γίνουν πολλά περισσότερα. Όπως και στη Δικαιοσύνη, δεν υπάρχει κανείς που μπορεί να πει το αντίθετο. Και γενικότερα, όπως προείπα, στις τρύπες του βαθέως κράτους πρέπει να γίνουν οι αναγκαίες παρεμβάσεις για να αισθανθεί ο μέσος πολίτης ότι γινόμαστε Ευρώπη.
Θ.Μ.: Κάποτε λέγαμε ότι θα γίνουμε Ελβετία. Πόσο μακριά είμαστε από τη στιγμή που η Ελλάδα θα είναι ένα πλούσιο κράτος;
Κ.Χ.: Προσέξτε! Εγώ δεν αντιμετωπίζω ποτέ ούτε την πολιτική, ούτε την οικονομία ως πρόσθεση. Τα αντιμετωπίζω ως πολλαπλασιασμό. Θέλω να πω πως η πολιτική λειτουργεί σαν γεωμετρική πρόοδος. Το ίδιο συμβαίνει και στην οικονομία. Εάν κάνεις κάτι σωστό δεν θα έχεις μια επιβράβευση της τάξεως της μίας μονάδας αλλά θα έχεις πολλών μονάδων, γεγονός που φάνηκε και στις τελευταίες εκλογές.
Αρκεί να πείσεις ότι είσαι σοβαρός, αξιόπιστος και ότι μπορείς να φέρεις την ευχάριστη έκπληξη. Εάν πείσουμε ότι στην Ελλάδα έχουμε μια καινούργια αρχή σαν και αυτή που τόση ώρα περιγράφουμε και περάσει αυτό το μήνυμα και προς τα έξω, τα πράγματα στην οικονομία θα πάνε πολύ γρηγορότερα καλά από ότι προβλέπουν διεθνείς οργανισμοί. Εκείνο που δεν μπορεί να μετρηθεί είναι η δυναμική των πραγμάτων.
Θ.Μ.: Επειδή μιλάμε με ανθρώπους και εδώ και έξω που έχουν σχέση με το αντικείμενο των επενδύσεων, διαπιστώνουμε ότι η προδιάθεση είναι πολύ καλύτερη απ' ό,τι περιμένει ο οποιοσδήποτε. Το ερώτημα είναι το εξής: Λεφτά θα έρθουν, δουλειές θα έρθουν; Υπάρχουν deals που μπορούν να γίνουν; Δηλαδή, το δημόσιο πιστεύετε ότι θα είναι διατεθειμένο να πουλήσει εταιρείες; Η Ελλάδα θα είναι έτοιμη να ανοίξει δρόμους;
Κ.Χ.: Δεν είναι μόνο το δημόσιο. Ασφαλώς υπάρχει ένα πεδίο λαμπρό στο θέμα της αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου. Συζητείται χρόνια το παραλιακό μέτωπο. Μπορούν να γίνουν πράγματα χωρίς να αλλοιώσουν τον χαρακτήρα της περιοχής, θα σώσουν μια πρόσθετη δυναμική. Αλλά δεν είναι μόνο το δημόσιο, δείτε πόσες αμερικανικές εταιρείες, επιχειρήσεις κολοσσοί ήρθαν μετά από πολλά χρόνια. Η Pfizer, εταιρείες που ανήκουν στον χώρο της πληροφορικής, όπως Amazon, Microsoft.
Θ.Μ.: Έχουμε και ένα πρόβλημα έλλειψης χεριών…
Κ.Χ.: Αυτό είναι άλλο πρόβλημα, θα το συζητήσουμε ξεχωριστά. Οι επενδύσεις ήρθαν και ανεξάρτητα από τις ιδιωτικοποιήσεις που έχουν προχωρήσει έτσι και αλλιώς, πρέπει να δούμε τη δυνατότητα να επενδύσουν εδώ ξένοι αλλά και Έλληνες επενδυτές. Παραδείγματος χάριν, οι Έλληνες εφοπλιστές.
Θ.Μ.: Το ακούω χρόνια αυτό.
Κ.Χ.: Ναι, και εγώ. Κυριαρχούν στις θάλασσες. Μπορούν, εάν υπάρχει το κατάλληλο περιβάλλον να γίνουν περισσότερο δραστήριοι και εντός των ορίων της ελληνικής επικράτειας. Εάν έχουν συμφέρον και αυτό το πράγμα τους προσδίδει πρόσθετη δυναμική στις επιχειρήσεις και στις επενδύσεις τους, γιατί να σου πουν όχι; Έχουμε και τέτοιες αναξιοποίητες πηγές. Ας μη το υποτιμούμε αυτό.
Θ.Μ.: Άρα, πληροφορική;
Κ.Χ.: Τα γνωρίζω από τις μελέτες. Να σας τα πω. Σίγουρα είναι ο χώρος των νέων τεχνολογιών, είναι ο χώρος της ναυτιλίας, καταφανώς ο χώρος του τουρισμού που πρέπει να είναι βιώσιμος και ποιοτικός, είναι τα logistics που είναι μια πολύ δυναμική αγορά, είναι η φαρμακοβιομηχανία που αναπτύσσεται πολύ δυναμικά και είναι και η αγροδιατροφή.
Θ.Μ.: Πάμε στο θέμα που σας είπα. 400.000 περίπου άνθρωποι, οι οποίοι λείπουν από το χώρο της πληροφορικής, 400.000 άνθρωποι που λείπουν από την αγροτική οικονομία. Θέλουμε 800.000 εργαζόμενους. Πώς θα τους βρούμε;
Κ.Χ.: Εκεί έχουμε ένα θέμα, θα το πω σε τίτλους με τέσσερις διαφορετικές πτυχές. Αναφέρομαι στην ανισορροπία προσφοράς - ζήτησης στην αγορά εργασίας.
Πρώτον υπάρχουν εργασίες που δεν θέλουν οι Έλληνες, όπως και άλλοι λαοί να τις κάνουν. Δεν είναι δηλαδή ελληνικό προνόμιο το να μη θέλουν να εργαστούν στον πρωτογενή τομέα. Και αν συνεχιστεί το συγκεκριμένο φαινόμενο δεν θα μπορεί να αντιμετωπιστεί με άλλον τρόπο από εκείνον που χρησιμοποιούν όλες οι κυβερνήσεις που πέρασαν κατά καιρούς, λελογισμένες μετακλήσεις για να μαζεύεις τις ελιές, τα σπαράγγια, αντιλαμβάνεστε τι θέλω να πω.
Ένα δεύτερο θέμα είναι πώς λειτουργούν τα επιδόματα. Και εγώ από την εποχή που ήμουν υπουργός Εργασίας έφτιαξα ένα σύστημα, το οποίο είναι σε ισχύ από τον φετινό Γενάρη, στο οποίο δεν μπορούν να εκμεταλλεύονται τα επιδόματα, άνθρωποι που παριστάνουν ότι είναι άνεργοι, ενώ στην πραγματικότητα, δεν είναι. Βάλαμε εισοδηματικά κριτήρια για τα ωφελήματα της δημόσιας υπηρεσίας απασχόλησης και θεσπίσαμε και το σύστημα των τριών προσφορών και των τριών αρνήσεων. Σου βρίσκω μια δουλειά κατάλληλη για εσένα και λες όχι; Δεύτερη φορά ξανά λες όχι; Εάν και την τρίτη πεις όχι, τότε δεν θα υπάρχει θέση εργασίας για σένα στα μητρώα της δημόσιας υπηρεσίας απασχόλησης.
Το τρίτο είναι το ζήτημα των μισθών. Αποδείχτηκε και πέρυσι στον τουρισμό, που αρνηθήκαμε να κάνουμε μετακλήσεις, ότι βάζοντας το χέρι λίγο πιο βαθύτερα οι Έλληνες ξενοδόχοι, βρήκαν Έλληνες. Πλήρωσαν παραπάνω αλλά μη το ξεχνάμε και οι εργαζόμενοι έχουν τις απαιτήσεις τους. Και όσο μειώνεται η ανεργία, τόσο ενισχύονται οι θέσεις των εργαζομένων. Και το τελευταίο θέμα που πρέπει να το δούμε επειγόντως και ποιοτικά είναι το ζήτημα των δεξιοτήτων. Όπου έχουν δοθεί πάρα πολλά λεφτά διαχρονικά στην Ελλάδα και είμαστε στον πάτο των πινάκων της ευρωπαϊκής επιτροπής ως προς τις δεξιότητες.
Θ.Μ.: Επειδή είπατε ότι δόθηκαν πάρα πολλά λεφτά. Εσείς έχετε κάνει έργο στο Υπουργείο Εργασίας σε σχέση με τα κοινοτικά προγράμματα για παράδειγμα. Έχουμε ένα πρόβλημα ουσιαστικό έτσι;
Κ.Χ.: Έχουν μπει οι βάσεις αλλά πρέπει να γίνουν και άλλα πράγματα.
Θ.Μ.: Έχουν δοθεί πάρα πολλά λεφτά από την Ευρώπη, τα οποία δεν έχουν αξιοποιηθεί σωστά.
Κ.Χ.: Βάλαμε τώρα τη λογική της πληρωμής με βάση τα αποτελέσματα. Και για τους ιδιοκτήτες των Κ.Ε.Κ., τους παρόχους κατάρτισης όπως λέγονται και για τους καταρτιζόμενους, είτε είναι εργαζόμενοι, είτε είναι άνεργοι. Πρέπει να φαίνονται τα αποτελέσματα της δουλειάς.
Εκείνο που έχει σημασία για εμένα και νομίζω ότι η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να το δει κατά προτεραιότητα, είναι το ζήτημα μιας ουσιαστικής πιστοποίησης. Δηλαδή όχι απλώς να έχει θεσπιστεί η πληρωμή βάσει αποτελεσμάτων αλλά τα αποτελέσματα να φαίνονται ξεκάθαρα και όχι να περνάμε όλοι χωρίς να το ψάξουμε ιδιαίτερα. Για να γίνει πιο ουσιαστική η δουλειά από τους παρόχους κατάρτισης και να αντιμετωπίσουν και οι συμμετέχοντες την κατάρτιση όχι απλά ως ένα επίδομα αλλά ως ένα εφόδιο για το μέλλον.
Θ.Μ.: Από τη συζήτησή μας ξέρετε τι καταλαβαίνω; Καταλαβαίνω ότι βλέπετε μπροστά σας μια χρυσή 5ετία ή 10ετία, με τη δυνατότητα ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας και εκεί πάνω να στηρίξετε τις μεταρρυθμίσεις. Και νομίζω ότι τελικά αυτό «αγόρασε» ο κόσμος από εσάς. Το καταλαβαίνω καλά;
Κ.Χ.: Ναι. Εάν αφήσουμε στην άκρη κάποια μεγάλη διεθνή περιπλοκή, την οποία δεν την ελέγχουμε. Μόνο οι λαϊκιστές μπορούν αυτά τα πράγματα να τα επηρεάσουν, κάνοντας μια προσευχή, διαβάζοντας μια επιστολή του Ιησού Χριστού κ.τλ. από αυτές που υποτίθεται είχε αφήσει και τα αντιμετωπίζουν αυτά. Οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις προφανώς δεν μπορούν να αλλάξουν το ρους της παγκόσμιας ιστορίας. Όμως υπό κανονικές συνθήκες είμαι για πρώτη φορά τόσο πολύ αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδας.
Θ.Μ.: Αντίστοιχα, η αντιπολίτευση δεν έχει αφήγημα. Το μοναδικό αφήγημα που είχε ήταν η κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Και νομίζω ότι αυτό πλήρωσε.
Κ.Χ.: Η αντιπολίτευση νομίζω ότι είχε ένα αφήγημα καταστροφής των πάντων, το οποίο λειτούργησε θετικά για την κυβέρνηση. Διότι, παρότι ο κόσμος έβλεπε λάθη, η αντιπολίτευση την κρίση του κορονοϊού τη χρέωσε στον Μητσοτάκη, τη διεθνή ενεργειακή κρίση τη χρέωσε στον Μητσοτάκη.
Το πρόγραμμά τους, λιγότερο ή περισσότερο, ήταν ένα απολύτως ανεδαφικό πρόγραμμα. Όταν εσύ ως Νέα Δημοκρατία έχεις ένα πρόγραμμα της τάξεως των 9 δισ. ευρώ και έρχεται το ΠΑΣΟΚ και δίνει πάνω από 40 και έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ και δίνει 83 δισ. Ευρώ, πρόγραμμα παροχών, ο άλλος καταλαβαίνει ότι αυτή η συνταγή δεν δουλεύει και όχι μόνο δεν δουλεύει, είναι και επικίνδυνη. Τα πληρώσαμε όλα αυτά την περίοδο 2015-2019. Άρα, για αυτό η αντιπολίτευση πήγε εκεί που πήγε.
Θ.Μ.: Το ερώτημα είναι το εξής. Εσείς με τον Κυριάκο Μητσοτάκη έχετε δέσει κάπως τον γάιδαρό σας, πείθετε τον κόσμο. Η αντιπολίτευση, ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ, δεν έχουν πείσει τον κόσμο. Άρα μπορώ να φανταστώ ότι χρειάζεται μια άλλη αντιπολίτευση ή από την υπάρχουσα ή κάτι άλλο, καινούργιο.
Κ.Χ.: Εμείς δεν μπορούμε να επιβάλλουμε τι θα συμβεί στην αντιπολίτευση.
Θ.Μ.: Σε καμία περίπτωση.
Κ.Χ.: Η αλήθεια είναι ότι δεν μας δυσαρεστεί το αποτέλεσμα που είχαμε στις τελευταίες εκλογές αλλά οι κυβερνήσεις πάντοτε χρειάζονται πάντοτε μια αντιπολίτευση για να μη βρεθούν αντιμέτωπες μόνες τους με φαινόμενα χαλάρωσης και αλαζονείας.
Θ.Μ.: Μήπως η Νέα Δημοκρατία στο τέλος χρειάζεται μια κεντροαριστερή αντιπολίτευση; Γιατί αν δεν κάνει την αντιπολίτευση η κεντροαριστερά θα την κάνει η ακροδεξιά. Θα έρθει μια «ΝΙΚΗ» ή ένα άλλο ακροδεξιό κόμμα και θα πάρει τη θέση τους και δεν θα είναι ιδιαίτερα ευχάριστο αυτό, ούτε για τις επενδύσεις, ούτε για κανέναν.
Κ.Χ.: Στη ζωή ισχύει ο κανόνας ότι η φύση απεχθάνεται το κενό. Επομένως, παρά του ότι αυτή την ώρα φαίνεται ότι υπάρχει ένα κενό, θεωρώ ότι αργά ή γρήγορα θα βρουν μια περπατησιά. Ελπίζω πως η περπατησιά αυτή να είναι προς την κατεύθυνση των ευρωπαϊκών κεντροαριστερών κομμάτων. Για να υπάρχει η ισορροπία που υπάρχει στη Γερμανία, στην Αυστρία, στη Σουηδία κ.τλ.
Θ.Μ.: Η Νέα Δημοκρατία είναι φιλελεύθερο κόμμα;
K.X.: Η Νέα Δημοκρατία είναι ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα στο χώρο της κεντροδεξιάς, καλύπτει από παραδοσιακούς δεξιούς μέχρι κεντρώους και κεντροαριστερούς, τους ανθρώπους αυτούς μπορείτε να τους βρείτε με την πολιτική τους διαδρομή και μέσα στην προηγούμενη κυβέρνηση, δεν σας αποκαλύπτω κανένα μυστικό.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ένας γνήσια φιλελεύθερος πολιτικός, όχι μόνο με την έννοια των δικαιωμάτων που σχετίζονται με την οικονομική δραστηριότητα αλλά και με τα καθημερινά ατομικά δικαιώματα. Ο πρωθυπουργός είναι ένας φιλελεύθερος, κεντρώος, κεντροδεξιός πολιτικός και έτσι όλοι συνυπάρχουμε αρμονικά, όπως αποδεικνύεται, στη Νέα Δημοκρατία.
Θ.Μ.: Θα τολμούσα να πω ότι η Νέα Δημοκρατία έπαιξε έναν ρόλο στην Ελλάδα όπως το κόμμα του Μακρόν στη Γαλλία απέναντι στον λαϊκισμό.
K.X.: Ναι, απλώς είναι διαφορετικά τα πράγματα και στην κοινωνία τη μία και στην κοινωνία την άλλη. Παρότι υπάρχει κρατισμός και στη μία χώρα και στην άλλη. Ως ευρωβουλευτής έχω ζήσει τη Γαλλία από κοντά και είχα την αίσθηση πολλές φορές ότι είναι μια οργανωμένη Ελλάδα. Το βασικό είναι πως εκ των πραγμάτων και δεν κοκορεύομαι για αυτό, είναι ότι εμείς τα έχουμε καταφέρει καλύτερα στο επίπεδο της κυβέρνησης και φάνηκε αυτό στο αποτέλεσμα. Γιατί στη Γαλλία, υπάρχει αυτή η δυσκολία που προέκυψε με τον Πρόεδρο και τη Βουλή.
Θ.Μ.: Εσείς κάνετε μια αναφορά καθημερινή στην Ευρώπη. Εάν η Ευρώπη πάει καλά λοιπόν, πάτε καλά και εσείς. Αν η Ευρώπη δεν πάει καλά;
K.X.: Προφανώς και θα επηρεαστούμε. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Αλλά δεν βλέπω το λόγο μιας κάποιας κατάρρευσης της Ευρώπης, διότι υπάρχουν πολλές ισχυρές ευρωπαϊκές χώρες, δεν είναι μία μόνο και επίσης η Ευρώπη, ότι και να λέμε σπεύδει βραδέως. Σπεύδει πάντως. Αφού κοιλοπονέσει πολύ, αποδεικνύει ότι προχωρεί εν μέσω κρίσεων.
Θ.Μ.: Για εμάς βασικό θέμα είναι τα ελληνοτουρκικά κ. Χατζηδάκη. Μία κρίση με την Τουρκία μπορεί να ανατρέψει τα πάντα στο κομμάτι της οικονομίας. Όπως και να το κάνουμε υπάρχει ένας προβληματισμός σε σχέση με το τι επιδιώκει η Τουρκία στα ελληνοτουρκικά. Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα;
Κ.Χ.: Εδώ χωράει πάρα πολύ συζήτηση. Θα μπορούσαμε να συζητάμε επί ώρες. Προφανώς, για να πούμε τα βασικά, η Ελλάδα έχει τα δικά της συμφέροντα και τις δικές της συμμαχίες και η Τουρκία έχει τα δικά της συμφέροντα και τις δικές της συμμαχίες. Δεν υπάρχουν στην Τουρκία οπαδοί της Ελλάδας, όπως δεν υπάρχουν και στην Ελλάδα οπαδοί της Τουρκίας. Οι ρεαλιστές και της μίας και της άλλης πλευράς, επιδιώκουν την ειρηνική συνύπαρξη διότι ξέρουν ότι οι ακραία όξυνση και ένας ενδεχόμενος πόλεμος θα είναι επιζήμιος και για τις δύο πλευρές.
Το ζήτημα είναι όμως, βασικά στην απέναντι πλευρά, γιατί ξέρουμε ότι η Ελλάδα πράττει σε ένα πλαίσιο ευρωπαϊκό, υποστηρίζοντας τα συμφέροντά της, προασπίζοντας τα σύνορά της, χωρίς να έχει κάποιες ιμπεριαλιστικές τάσεις. Από την άλλη πλευρά δεν έχουμε δει αντίστοιχες συμπεριφορές. Έχουμε δει διάφορες περιόδους υφέσεως. Τώρα οι τελευταίοι τρεις μήνες είναι μια τέτοια περίοδος.
Θ.Μ.: Σχετικό είναι αυτό. Ακούσαμε τον κ. Ερντογάν προχθές, ο οποίος ήταν στην ίδια λογική των απειλών.
Κ.Χ.: Σύμφωνοι. Συγκριτικά με ένα ή δύο χρόνια πριν. Εγώ θα έλεγα πως πάντοτε πρέπει να δοκιμάζουμε να ζούμε ειρηνικά και να εξαντλούμε τα περιθώρια ειρηνικής συνύπαρξης και αποφυγής των εντάσεων, αλλά την ίδια στιγμή δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες και για αυτό το λόγο δεν πρέπει να παραγκωνίζουμε ποτέ την αμυντική θωράκιση της χώρας, την ανάγκη να χτίζεις διαρκώς συμμαχίες με τους γείτονές μας και με τους ισχυρούς παίχτες διεθνώς.
Και για το λόγο αυτό, η συμφωνία για τη ρήτρα αμυντικής συνδρομής με τη Γαλλία είναι πολύ μεγάλης αξίας. Και γενικότερα σε αυτά τα πράγματα πρέπει να εύχεται να δουλέψουν όλα με το καλύτερο σενάριο και να εργάζεται, έχοντας στο μυαλό του το χειρότερο σενάριο.
Θ.Μ.: Πάντως επειδή η κυβέρνηση Μητσοτάκη ήταν η πρώτη που «χτύπησε το χέρι» στο τραπέζι απέναντι στις τουρκικές προκλήσεις, αποδείχτηκε ότι οι συνεχείς υποχωρήσεις στις απαιτήσεις των Τούρκων λειτούργησαν ανεδαφικά να πω; Δεν ήταν παραγωγική ως πολιτική;
K.X.: Εδώ υπάρχει μία σύγχυση. Νομίζουν πολλοί ότι φτάνει να υψώσεις τον τόνο της φωνής σου και να στείλεις ένα ηχηρό μήνυμα. Τα μηνύματα θα πρέπει να στηρίζονται σε αντίστοιχη ισχύ. Διότι, και στην εισβολή στην Κύπρο το 74' μπορεί να εστάλησαν μηνύματα, εάν διαβάσετε τις εφημερίδες της εποχής, αλλά λόγω της δικτατορίας και των χειρισμών της δεν υπήρχε δυνατότητα στην πράξη να υπάρχει ουσιαστική στήριξη.
Αυτό που έπραξε η κυβέρνηση Μητσοτάκη, δεν έχει να κάνει με τη ρητορική. Η ρητορική είναι δευτερεύον. Άλλαξαν δυο πράγματα και καλοσκεφτείτε το να δείτε εάν έχω δίκιο ή όχι. Το ένα είναι ότι χτίστηκαν μια σειρά από διεθνείς συμμαχίες και από την άλλη πλευρά θωρακίστηκαν περισσότερο οι ένοπλες δυνάμεις. Αυτό είναι που έχει αλλάξει. Ενισχύθηκαν οι σχέσεις μας με τις Η.Π.Α. και με την τελευταία συμφωνία, την αμυντική Αλεξανδρούπολη, άλλες βάσεις κ.τλ. Ενισχύθηκαν οι σχέσεις μας με το Ισραήλ. Υπεγράφει συμφωνία για την ΑΟΖ με την Αίγυπτο, με την Ιταλία ακόμη και με την Αλβανία. Ενισχύθηκαν οι σχέσεις μας με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα.
Όλα αυτά δεν είναι πανάκεια, αλλά σίγουρα προσδίδουν ένα συν στην πολιτική μας. Και αντίστοιχα είναι συν στην πολιτική μας ότι εξοπλιζόμαστε με τις φρεγάτες Belharra, ότι εξοπλιζόμαστε με τα αεροσκάφη Rafale, ότι έχουμε τη ρήτρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής με τη Γαλλία. Εγώ σε αυτά στέκομαι και θεωρώ σημαντικά.
Θ.Μ.: Κύριε Χατζηδάκη, καταλαβαίνω ότι βλέπετε ένα λαμπρό μέλλον για τη χώρα. Βλέπετε ένα λαμπρό μέλλον για τη Νέα Δημοκρατία. Βλέπετε και ένα λαμπρό μέλλον για εσάς;
Κ.Χ.: Δεν είμαι η κλασσική περίπτωση του αισιόδοξου ανθρώπου και για αυτό μου φαίνεται και εμένα παράξενο πως τώρα αισθάνομαι τόσο αισιόδοξος. Δεδομένου ότι από όταν γύρισα από τις Βρυξέλλες δεν έχει γελάσει το χειλάκι μου με όλα αυτά που κατά καιρούς χειρίστηκα σε διάφορα υπουργεία. Και με τα όσα περάσαμε ως αντιπολίτευση. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι είμαι ήσυχος με τη συνείδησή μου. Έκανα αυτό που μπορούσα. Τόσο μπορούσα. Από εκεί και πέρα το τι θα γίνει στο άμεσο μέλλον εξαρτάται από τον πρωθυπουργό, ο οποίος θα πάρει τις τελικές αποφάσεις και θα επιχειρήσουμε όλοι μαζί, είναι συλλογική η προσπάθεια, να χτίσουμε μια Ελλάδα που θα είναι μια προηγμένη ευρωπαϊκή χώρα. Εκείνο δηλαδή που είχε ονειρευτεί και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.
Θ.Μ.: Να τολμήσω να πω κάτι; Η πραγματική σας πρόκληση στην επόμενη τετραετία είναι να πείσετε τους Έλληνες ότι μπορείτε και ακόμα μία τετραετία. Δεν έχει ξαναγίνει στη χώρα αυτό. Και αυτός είναι και ο λόγος που η δεύτερη τετραετία των κυβερνήσεων δεν είναι συνήθως και τόσο καλή.
Κ.Χ.: Κοιτάξτε! Μιας και μιλάμε κάπως εξομολογητικά, δεν πάει το μυαλό μου ούτε σε δεύτερη τετραετία, ούτε σε τρίτη τετραετία. Αυτά θα τα δούμε στην ώρα τους. Εμένα το μυαλό μου βρίσκεται στον Ιούλιο, τον Αύγουστο, τον Σεπτέμβριο. Για να προχωρήσεις στις επόμενες τετραετίες δεν πρέπει να πάσχουμε από «πολιτική πρεσβυωπία», να βλέπουμε δηλαδή μακριά και να μην κοιτάμε κοντά.
Θ.Μ.: Όχι, αυτό που λέω είναι το εξής, συνήθως οι κυβερνήσεις στη δεύτερη τετραετία απογοητεύουν τον κόσμο. Γιατί είναι και η τελευταία τους τετραετία. Για αυτό θα πρέπει να πείσετε τον κόσμο ότι αξίζετε και μια τρίτη.
Κ.Χ.: Κουράζουν και κουράζονται επίσης. Για το λόγο αυτό θα πρέπει να κρατήσεις αυτή τη δυναμική όχι απλά και μόνο για να κερδίζει η Νέα Δημοκρατία. Το βασικό είναι ότι τώρα έχουμε μια ιστορική ευκαιρία να συντελέσουμε να φύγει η χώρα μπροστά, δυναμικά. Και αυτή την ευκαιρία δεν δικαιούμαστε να τη χάσουμε. Είναι το πατριωτικό μας καθήκον, να πετύχουμε.
Θ.Μ.: Σας ευχαριστώ.
