Την επόμενη ημέρα στη Γαλλία, μετά την κατάρρευση της κυβέρνησης του Μισέλ Μπαρνιέ, αναλύει ο Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας, Μάριος Ευθυμιόπουλος, σε συνέντευξή του στο Liberal.
Ο διαπρεπής ακαδημαϊκός εξηγεί πώς επηρεάζονται οι πολιτικοί συσχετισμοί με φόντο την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων, ενώ επισημαίνει τους φόβους για νέα κρίση στην Ευρώπη με επίκεντρο το χρέος της Γαλλίας και τα οικονομικά προβλήματα της Γερμανίας.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Γιατί κατέρρευσε η κυβέρνηση Μπαρνιέ και πώς επηρεάζει αυτή η εξέλιξη αφενός την εικόνα της Γαλλίας προς τα έξω, αφετέρου τους πολιτικούς συσχετισμούς στο επίπεδο της Ευρώπης των 27;
Καταρχάς, ήταν δεδομένο το γεγονός ότι η επιλογή του συγκεκριμένου πρωθυπουργού είχε άλλον πολιτικό σκοπό και απώτερο σκοπό διαφορετικό, κάτι το οποίο, βέβαια, δείχνει τη διαφορά μεταξύ του προέδρου και γενικότερα του Κοινοβουλίου της Γαλλίας.
Προσπάθεια, δηλαδή σύγκλισης, μεταξύ άλλων, και κυβέρνησης. Το δεύτερο έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ή άκρα δεξιά τις πολιτικές εξελίξεις, γιατί η άκρα δεξιά ήταν ένας από τους λόγους για τους οποίους δεν ψηφίστηκε ή υπερψηφίστηκε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και βεβαίως η αντιπολίτευση, οι σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι περιμένουν ουσιαστικά «στη στροφή», περιμένουν να εμφανιστούν τα προβλήματα, προκειμένου να αναδείξουν τα δικά τους προτερήματα.
Για να μπορέσει να υπάρξει μια κυβέρνηση συνοχής και μια κυβέρνηση ανάμεικτη, που να δείχνει συνέχεια στο πολιτικό σκηνικό της Γαλλίας, πρέπει να υπάρχει αντίστοιχη ηγεσία και αντίστοιχη αποφασιστικότητα διαμέσου της ύπαρξης διαλόγου και ξεκάθαρων στόχων. Επίσης, αυτά τα σημεία δεν υπάρχουν. Γι' αυτό και θεωρήσαν ότι από την αρχή που ορίστηκε ότι ο Μπαρνιέ θα είναι ο πρωθυπουργός, απλά μετρούσε αντίστροφα ο χρόνος μέχρι να υπάρξει η πρώτη βασική ήττα, η οποία είναι ο οικονομικός προϋπολογισμός της χώρας.
Η ακροδεξιά, μέσω της πτώσης Μπαρνιέ, δείχνει τα δόντια της, ενώ στην Ευρώπη φαίνεται να αυξάνει την πολιτική της ισχύ. Σας φοβίζει αυτή η εξέλιξη;
Όχι, προσωπικά δεν με φοβίζει. Με ποια έννοια: Κάποιος πρέπει να δει ξεχωριστά δύο πράγματα, βασικά. Το ένα είναι πώς αντιλαμβάνεται κάποιος την έννοια της ακροδεξιάς εντός Γαλλίας, ο Γάλλος υπήκοος, δηλαδή, ο Γάλλος πολίτης, το οποίο είναι αποτέλεσμα της ανασφάλειας, η οποία επικρατεί στην κοινωνία, όσον αφορά την προσωπική, οικογενειακή και κοινωνική ασφάλεια, όσον αφορά την οικονομική κατάσταση της Γαλλίας, την εξωτερική πολιτική, δηλαδή κατά πόσο δρα υπέρ του πατριωτικού, ας πούμε, γεγονότος, ζητήματα τα οποία, όμως, δεν είναι απαραίτητα της ακροδεξιάς. Απλά, η ακροδεξιά με τη δημαγωγία που την χαρακτηρίζει, το εκμεταλλεύεται, προκειμένου να αφυπνίσει το εθνικό συναίσθημα του μέσου Γάλλου πολίτη.
Η πραγματικότητα, όμως, λέει ότι, αυτή τη στιγμή, η Γαλλία έχει πάρα πολλά ζητήματα ανασφάλειας εντός της χώρας. Κι αυτό, ως αποτέλεσμα, έχει την άνοδο κομμάτων, τα οποία είναι στα άκρα. Γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις, ο κόσμος μαζεύεται και προσπαθεί να κρατηθεί από κάπου. Δεν είναι απαραίτητο, όλοι αυτοί οι ψηφοφόροι να είναι ακροδεξιοί, ούτε έγιναν ακροδεξιοί μέσα σε δύο χρόνια, σε τρία χρόνια.
Είναι τα αποτελέσματα της δοτικής κατάστασης, της πραγματικότητας, η οποία επικρατεί. Και αυτό κάποιος μπορεί να το δει πηγαίνοντας στις μεγαλουπόλεις της Γαλλίας, οι οποίες είναι τα χαρακτηριστικά παραδείγματα αυτού που σας περιγράφω. Αυτά τα παραδείγματα, βεβαίως, παρατηρούνται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως επίσης η προσπάθεια να αλλοιωθεί ο Ευρωπαίος πολίτης. Να αλλοιωθούν, με άλλα λόγια, οι πατροπαράδοτες διαδικασίες που υπάρχουν στην Ευρώπη, τα παραδοσιακά δεδομένα, ακόμα και τα θρησκευτικά δεδομένα, κάτι που δημιουργεί την ανάγκη μίας μεγαλύτερης ασφάλειας, η οποία ξανά, μέσω δημαγωγίας και λαϊκισμού, χρησιμοποιείται από την ακροδεξιά.
Η λύση, σε τέτοιες περιπτώσεις, είναι πολύ συγκεκριμένη: Χρειάζεται μια ηγεσία, η οποία να διατηρεί ένα ισοζύγιο μεταξύ της προστασίας εθνικών συμφερόντων και της ανάγκης της πραγματικής σύμπνοιας στην παγκόσμια κοινότητα και την ευρωπαϊκή κοινότητα της ηθικής, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν ηθικά όρια. Και βεβαίως, από την άλλη πλευρά, θα πρέπει να δείξουμε ότι ο κόσμος μιλά και αντιδρά με αυτόν τον τρόπο και θα πρέπει να αναρωτηθούμε, γενικότερα στο πολιτικό σκηνικό, τι πάει λάθος.
Τι σημαίνει για το πολιτικό μέλλον του Εμανουέλ Μακρόν η κατάρρευση της κυβέρνησης Μπαρνιέ;
Είναι ακριβώς αυτά τα ηθικά διλήμματα και τα θέματα ηγεσίας. Ο Μακρόν είναι ένας πολλά υποσχόμενος νέος άνθρωπος, ο οποίος ήρθε με πολύ μεγάλες ιδέες, πολύ ισχυρές ιδέες, σε μια Γαλλία που έχει ανάγκη από τέτοιου είδους ηγεσία. Όμως, μια τέτοια ηγεσία πρέπει να έχει αντικατοπτρισμό και στην πραγματική αγορά και στην καθημερινότητα. Εκεί, λοιπόν, φαίνεται ότι ο Μακρόν δεν έχει κατορθώσει να τραβήξει την προσοχή του κόσμου και να εξελίξει την οικονομία, την κοινωνία, την Παιδεία, την Υγεία, ακόμα και την ασφάλεια, στα επίπεδα, τα οποία ο ίδιος επιθυμεί. Αυτό είναι το πρώτο γεγονός.
Το δεύτερο γεγονός αφορά την ηθική κατάσταση της ηγεσίας, στην προκειμένη περίπτωση. Έκανε εκλογές μετά από δημοτικές εκλογές και εκεί άνοιξε το κουτί της Πανδώρας. Κάνει εθνικές εκλογές και βάζει τη Γαλλία μέσα σε μια συνεχή ακαταστασία, σε μια περίοδο που χρειάζεται ηγεσία σε επίπεδο ευρωπαϊκό. Προσπαθώντας, λοιπόν, να δημιουργήσει μια κυβέρνηση, ουσιαστικά, συνεργασίας μεταξύ κομμάτων για το καλό της Γαλλίας, ταυτόχρονα προσπαθεί να δείξει ότι έχει την ικανότητα να ηγηθεί σε διεθνές επίπεδο, π.χ. με την πρόσφατη επίσκεψή του στη Σαουδική Αραβία.
Από εκεί και πέρα, όμως, το ηθικό δίλλημα λέει το εξής: Αν ο ίδιος ο αρχηγός του κράτους δεν μπορεί να φέρει ηρεμία και νηνεμία, δεν τίθενται ηθικά διλήμματα σε σχέση με την προεδρία; Η απάντηση είναι ναι, τίθενται. Νομικά, τι συνεπάγεται; Απολύτως τίποτα, γιατί ο πρόεδρος δεν επηρεάζεται στην παρούσα φάση. Δεν μπορεί να φύγει έτσι απλά. Και δεν πρέπει να φύγει έτσι απλά. Πρέπει να ολοκληρώσει τη θητεία του. Όμως, προοιωνίζεται ένα πολύ καυτό πολιτικό σκηνικό στη Γαλλία, το οποίο θέλουμε, δεν θέλουμε, το πολιτικό σκηνικό αυτό θα αντικατοπτρίζει, επίσης, και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, γιατί η Γαλλία και η Γερμανία είναι από τις χώρες οι οποίες, αν δεν είναι ηγέτιδες, είναι από τις κυρίως σημαντικές χώρες, δηλαδή μας δίνουν τον παλμό σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ορισμένοι αναλυτές κάνουν λόγο για διαρθρωτική κρίση, σε ό,τι αφορά τη γαλλική οικονομία κι ότι επίκειται μια σφοδρή δημοσιονομική «θύελλα». Σε συνδυασμό με την κακή οικονομική κατάσταση της Γερμανίας, τι σημαίνει αυτό για την ευρωπαϊκή οικονομία;
Είναι η έκθεση Ντράγκι, η οποία είναι η πλέον ουσιαστική έκθεση, με την οποία μιλάει για μια πολιτική, η οποία πρέπει να υιοθετηθεί, πολιτική λιτότητας επί το πλείστον, δείχνει ότι οι οικονομίες οι ευρωπαϊκές δεν είναι μακροχρόνιες, είναι βραχυπρόθεσμες και προφανώς, πολλές περιπτώσεις μπορεί να είναι και πλασματικές, δηλαδή υπάρχει η έννοια της προσπάθειας ανοικοδόμησης και δημιουργίας και ανάπτυξης της οικονομίας, αλλά υπάρχει συγκράτηση για πολλούς λόγους, μεταξύ άλλων, η έλλειψη οικονομικού υπόβαθρου για να στηρίξει μια εθνική οικονομία τις εθνικές πρωτοβουλίες, οι οποίες γίνονται για τη σταθερότητά της, εντός της χώρας.
Το δεύτερο είναι έλλειψη ελαστικότητας που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση στη λήψη αποφάσεων σε επίπεδο πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό και ακόμη, εξωτερικής πολιτικής και βεβαίως, το γεγονός ότι η Γαλλία αυτή τη στιγμή, όπως και η Γερμανία, ακριβώς επειδή είναι από τις ηγέτιδες δυνάμεις και δίνουν και πολλά λεφτά και συμμετέχουν σε πολλά πράγματα και είναι από τους βασικούς πυλώνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν μπορούν να τραβήξουν έτσι εύκολα για μεγάλο χρονικό διάστημα, με αντίστοιχες πολιτικές, αν δεν υπάρχει ίση συμμετοχή και περισσότερη συμμετοχή σε ευρωπαϊκό επίπεδο, γιατί το μεγαλύτερο ηθικό δίλλημα είναι αν γινόμαστε πιο ευρωπαίοι, δηλαδή πάμε σε μεγαλύτερη ευρωπαϊκή συνοχή ή ξαναγυρνάμε πίσω, διαμορφώνοντας μια πιο εθνική πολιτική, με λιγότερη συνοχή ή το αφήνουμε σε παύση στην υφιστάμενη συνοχή σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αυτές είναι σοβαρές αποφάσεις, τις οποίες, οι νέοι ευρωπαϊκοί επίτροποι, η νέα ευρωπαϊκή ηγεσία μαζί και οι ηγέτες της Ευρώπης, πρέπει να λάβουν. Και θα το δείτε, επίσης, στην απόφαση για τους ευρωπαϊκούς προϋπολογισμούς σε επίπεδο ECOFIN, τα διλήμματα τα οποία αναλαμβάνουν. Όμως, να μην ξεχνάμε ένα πράγμα, το οποίο υπάρχει σε αντιδιαστολή με πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η Γερμανία, η Γαλλία και η Ιταλία είναι χώρες των G20, αν όχι των G-28.
Είναι χώρες οι οποίες παράγουν απόλυτα νούμερα στο παγκόσμιο ΑΕΠ. Και είναι χώρες οι οποίες είναι κατά βάση, εξαγωγείς. Όταν αυτοί οι πυλώνες αρχίζουν και τραντάζονται, τότε αυτοί οι πυλώνες δείχνουν ότι ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος - μην ξεχνάμε ότι έχουμε διαμόρφωση, διατήρηση και αναβάθμιση των πολεμικών συρράξεων, έχουν δημιουργήσει έναν χάρτη ακαταστασίας στο εμπορικό ισοζύγιο και αναζητούνται λύσεις είτε τεχνολογικές, είτε πολιτικές και διπλωματικές και μετά οικονομικές.
Αυτά τα γεγονότα επηρεάζουν έμμεσα τη Γαλλία, η οποία δεν μπορεί να κάνει μακροχρόνια πολιτική, αν δεν έχει λύσει το παρόν και το άμεσο μέλλον.
Από τη μια, η Γαλλία του Μακρόν, από την άλλη η Γερμανία του Σολτς. Μήπως, τελικά, έχει αρχίσει να φθείρεται ο άλλοτε κραταιός γαλλογερμανικός άξονας στην Ευρώπη; Θα ήθελα το σχόλιό σας.
Η Γαλλία και η Γερμανία είναι μεγάλες δυνάμεις. Είναι και θα είναι μεγάλες δυνάμεις. Θεωρούμε ότι στην Ευρώπη πρέπει να έχουμε μια ηγεσία. Αυτό το «πρέπει να έχουμε μια ηγεσία», αλλά στα νομικά χαρτιά να γράφουμε ότι είμαστε όλα ίσα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης δημιουργεί σε εμένα μια αστάθεια. Δηλαδή, δεν μπορεί να λέω ότι είμαι ίσο κράτος - μέλος στην Ευρώπη, να συνδράμω αυτά που πρέπει να συνδράμω, αλλά να περιμένω από κάποιον άλλον να μου δώσει μια καθοδηγητήρια, γιατί είναι μεγάλη δύναμη. Ή είμαστε ίσοι ή δεν είμαστε.
Σεβόμαστε τις μεγαλύτερες χώρες και την οικονομική και κοινωνική, πολιτική και πολιτισμική προσφορά, όμως, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν βασίστηκε στον πυλώνα, ποιος είναι πιο δυνατός εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βασίστηκε στον πυλώνα του διαλόγου, βασίστηκε στον πυλώνα της συνεργασίας, βασίστηκε στον πυλώνα της ενίσχυσης των δυνάμεων και των δυναμικοτήτων των χωρών. Γι΄αυτό και κάναμε -υποτίθεται- μια ένωση, η οποία έγινε από ευρωπαϊκή κοινότητα, Ευρωπαϊκή Ένωση, γι' αυτό και αναβαθμίσαμε τα βιοτικά επίπεδα με όλο το ρίσκο που πήραμε, όπως και η Ελλάδα, η οποία έγινε πιο ακριβή από τότε που υιοθετήσαμε την Ευρωπαϊκή Οικονομική Ένωση και το ευρώ, αργότερα, προσπαθώντας να έχουμε το ίδιο βιοτικό επίπεδο και να έρθουμε σε ίσα επίπεδα, για να δούμε την οικονομία και την κοινωνία της Ευρώπης να είναι ακόμα πιο ισχυρή, γιατί είναι διαφορετικό να έχεις μια ισχυρή οικονομία Γαλλίας και Γερμανίας, και διαφορετικό να έχεις 27 κράτη - μέλη στην ίδια οικονομία, στο ίδιο κοινωνικό επίπεδο, στο ίδιο πολιτικό.
Αυτό, όμως, δεν έχει επιτευχθεί, μέχρι στιγμής. Και αυτό δημιουργεί από μόνο του την ανάγκη να βλέπουμε σαν μοντέλα επιτυχίας τη Γαλλία και τη Γερμανία. Όμως, η Γαλλία και η Γερμανία, όπως και όλες οι χώρες, οι ΗΠΑ, βάλλονται από οικονομικές προκλήσεις. Αυτές οι οικονομικές προκλήσεις δεν σταματάνε ποτέ. Το ζήτημα είναι κατά πόσο μπορεί κάποιος να λάβει αποφάσεις κατ' αρχήν, δηλαδή να αναλάβει το πολιτικό κόστος και το πολιτικό ρίσκο και αυτό θα είναι σταυροδρόμι για την ανοικοδόμηση της Γαλλίας, της Γερμανίας και των υπολοίπων κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
* Ο Δρ. Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος, Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας, Πρόεδρος Τμήματος Ιστορίας, Πολιτικής και Διεθνών Σπουδών Πανεπιστήμιο Νεάπολις Πάφος, Κύπρος, Πρόεδρος του Strategy International (SI) Ltd.
