Ο διεθνολόγος Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος εξηγεί, σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο, γιατί η Αθήνα θα πρέπει να έχει χαμηλά τον πήχη ως προς τις βασικές διαφορές της με την Άγκυρα, με φόντο την επίσκεψη του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Αθήνα στις 7 Δεκεμβρίου, στο πλαίσιο της συνεδρίασης του Ανωτάτου Συμβουλίου Συνεργασίας Ελλάδας - Τουρκίας. Σημειώνει, ωστόσο, ότι είναι λάθος να μην υπάρχει ανοικτός δίαυλος επικοινωνίας ανάμεσα στις δύο χώρες.
Ο ερευνητής στο Τμήμα Τουρκικών και Σύγχρονων Σπουδών του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ) υπογραμμίζει πως η Τουρκία έχει υιοθετήσει παράλογες θέσεις στο Αιγαίο (αποστρατιωτικοποίηση, «γκρίζες ζώνες»), ενώ σημειώνει ότι το περιβόητο δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας» δεν αφήνει παρά ελάχιστα περιθώρια διαπραγματεύσεων.
Σε ό,τι αφορά την αντιδυτική στάση του Ερντογάν, ο Αλ. Δεσποτόπουλος επισημαίνει πως η στάση του Τούρκου προέδρου έχει οδηγήσει τη χώρα του σε αδιέξοδο τόσο στο ουκρανικό όσο και στο μεσανατολικό.
Ως προς το αυστηρό μήνυμα της Αθήνας προς τα Τίρανα για ενδεχόμενο βέτο στην ενταξιακή πορεία της Αλβανίας στην ΕΕ, ο διαπρεπής ακαδημαϊκός αναφέρει πως «θα πρέπει η Αλβανία να αποφασίσει, αν θέλει να ενταχθεί στο δυτικό κόσμο ή αν θέλει να μείνει πίσω, δρώντας ως μια τριτοκοσμική πολιτικά χώρα που δεν σέβεται το Διεθνές Δίκαιο».
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Δεσποτόπουλε, τι μπορούμε να περιμένουμε από την επίσκεψη του Προέδρου Ερντογάν στην Ελλάδα και τη συνάντησή του με τον Κυριάκο Μητσοτάκη; Θα πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι ή αλλάζει κάτι ως προς τις προσδοκίες της Αθήνας στα ελληνοτουρκικά;
Νομίζω ότι αυτό που μπορούμε να περιμένουμε είναι να διατηρηθούν οι χαμηλοί τόνοι στις σχέσεις των δύο χωρών, να μην έχουμε ένταση στο Αιγαίο και στην Ανατ. Μεσόγειο, δηλαδή προκλήσεις εκ μέρους της Τουρκίας (γεωτρύπανα, υπερπτήσεις, παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου κλπ.). Να έχουμε, δηλαδή, μια ησυχία και επίσης να έχουμε κάποιες συμφωνίες «χαμηλού επιπέδου».
Απ’ αυτές υπάρχει, νομίζω, μία που είναι σημαντική: να καταφέρει η Αθήνα μια ανανέωση της ευρωπαϊκής συμφωνίας, της λεγόμενης Κοινής Δήλωσης Τουρκίας - ΕΕ, για το μεταναστευτικό/προσφυγικό. Εδώ, για παράδειγμα, εμείς έχουμε ένα αίτημα, το οποίο είναι να ξεκινήσουν εκ νέου οι επιστροφές από τα ελληνικά νησιά προς τα τουρκικά παράλια για ανθρώπους που τελικά δεν απέκτησαν προσφυγικό προφίλ.
Υπάρχουν, όμως, κι άλλα θέματα που μπορούν να συζητηθούν και να γίνουν συμφωνίες, όπως για παράδειγμα σε θέματα που αφορούν τον Τουρισμό. Υπάρχει μία σκέψη να καταργηθεί το κόστος των 50 ευρώ και να υπάρχει μια πιο μακροχρόνια βίζα εκ μέρους των ελληνικών Αρχών για τους Τούρκους επισκέπτες. Σε κάποια από τα νησιά του Αιγαίου, όπου υπάρχουν πράγματι Τούρκοι επισκέπτες, έχουν αναζωογονηθεί οι τοπικές οικονομίες των νησιών αυτών.
Σημαντικό είναι και το ζήτημα για τα μειονοτικά σχολεία της Κωνσταντινούπολης, καθώς καθυστερεί ο διορισμός κάποιων δασκάλων που στέλνουμε εμείς από την Ελλάδα και το Υπουργείο Παιδείας. Εξίσου μείζον είναι και το θέμα της ταχείας σιδηροδρομικής σύνδεσης Θεσσαλονίκης - Κωνσταντινούπολης.
Άρα, αναφερόμαστε σε θέματα, στα οποία, αν έχουμε συμφωνία, τότε και οι δύο πλευρές θα βρεθούν κερδισμένες και σε κάθε περίπτωση θα μπορούμε να συνεχίσουμε το καλό κλίμα που έχει διαμορφωθεί και να αποφεύγουμε την ένταση.
Ακούσαμε, πάντως, κύριε καθηγητά, τη δήλωση του Ερντογάν στην τουρκική Εθνοσυνέλευση, όπου αναφερόμενος στο Αιγαίο είπε πως Ελλάδα και Τουρκία θα πρέπει να καταφύγουν σε μια λύση «win-win (τουρκ. «kazan-kazan»). Πώς σχολιάζετε εσείς αυτή την τοποθέτηση;
Οι Τούρκοι έχουν ως πάγια τακτική να αποφεύγουν το διάλογο στη βάση του Διεθνούς Δικαίου όπως και το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και να πηγαίνουν σε μια λογική πολιτικής προσέγγισης με μια λογική τύπου «ελάτε να τα μοιράσουμε». Το θέμα είναι ότι η Τουρκία θέλει σε μεγάλο βαθμό να μοιράσουμε θαλάσσιες ζώνες, οι οποίες ανήκουν στην Ελλάδα. Αυτό, δηλαδή, το «win-win» και το «kazan-kazan» και το «ελάτε να τα βρούμε οι δυο μας» ισοδυναμεί, στα μάτια των Τούρκων, με ένα διαμοιρασμό του πλούτου του Αιγαίου και ευρύτερα πλέον της Μεσογείου.
Ο Τούρκος πρόεδρος μπορεί να το λέει ότι εννοεί «μια συμφωνία που θα κερδίσουμε και οι δύο», αλλά όταν πας να μοιράσεις τα εδάφη ενός τρίτου, τότε ο τρίτος δεν μπορεί να βγει εύκολα κερδισμένος. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι ο Ερντογάν εννοεί «τι ωραία! Αναγνωρίζω υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ», για παράδειγμα, στα ελληνικά νησιά. Αυτή, πράγματι, θα ήταν μια «win-win» κατάσταση, γιατί θα είχαμε εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου και τότε θα μπορούσε και η Ελλάδα πλέον ανενόχλητη να ασκήσει τα νόμιμα δικαιώματά της.
Η Τουρκία έχει υιοθετήσει παράλογες θέσεις στο Αιγαίο: αποστρατιωτικοποίηση, «γκρίζες ζώνες», έχει κόψει το Αιγαίο στη μέση όσον αφορά τη δικαιοδοσία σε πολλά ζητήματα, όπως η έρευνα και διάσωση. Υπάρχει αυτό το περιβόητο δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας», το οποίο, δυστυχώς, δεν αφήνει πολλά περιθώρια διαπραγμάτευσης. Δηλαδή, οι Τούρκοι έχουν φτάσει σε τόσο ακραίες λογικές στην προσπάθειά τους να αποκτήσουν θαλάσσιες ζώνες, που ένας ουσιαστικός διάλογος για την επίλυση της διαφοράς μας (οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ) προσκρούει στον τουρκικό παραλογισμό. Και, δυστυχώς, έχουμε δει τα τελευταία χρόνια ότι τον κρατάνε αυτόν τον παραλογισμό ακόμη και πίσω από κλειστές πόρτες: δεν τον χρησιμοποιούν μόνο για πίεση.
Επομένως, νομίζω ότι δεν είμαστε κοντά στην επίλυση των μεγάλων θεμάτων. Αυτό το γνωρίζει καλά και ο Τούρκος πρόεδρος, αλλά νομίζω ότι τον συμφέρει να επιδίδεται σε αυτή την τακτική του τύπου «ελάτε να τα βρούμε», σε μια λογική του «να έχω χαμηλούς τόνους με την Ελλάδα», γιατί η Τουρκία έχει ανοικτά μέτωπα, αυτή τη στιγμή, με τη Δύση. Θέλει επίσης τα F-16, δεν θέλει να προκαλεί το Κογκρέσο. Είναι μια τακτική το διάστημα αυτό προκειμένου τα πράγματα να είναι ήσυχα.
Να σας το πω και κάπως αλλιώς: Η Τουρκία προσποιείται ότι από λύκος έγινε αρνάκι και εμείς προσποιούμαστε ότι την πιστεύουμε, προκειμένου να αποκομίσουμε -αυτή την περίοδο- όσα περισσότερα μπορούμε σε θέματα χαμηλής πολιτικής.
Κατά την άποψή σας πόσο σημαντικό είναι να συζητάμε ως χώρα με την Τουρκία; Έχουμε λόγους να φοβόμαστε τον Ερντογάν;
Στην Ελλάδα, όπως γνωρίζετε κ. Παναγόπουλε, υπάρχουν μόνιμα δύο «σχολές σκέψης»: Η πρώτη, την οποία εκπροσωπούσε και ο αείμνηστος πατέρας του νυν πρωθυπουργού, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και την οποία είχε ασπαστεί και ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Κωστής Στεφανόπουλος. Αυτή η σχολή σκέψης λέει ότι πρέπει να συζητάμε με την Τουρκία. Να σας θυμίσω, μάλιστα, σε αυτό το σημείο ότι ο Στεφανόπουλος είχε πει ότι θα πρέπει να προσφύγουμε για όλα στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.
Η δεύτερη σχολή σκέψης είναι εκείνη που λέει ότι δεν μπορείς να συζητάς με την Τουρκία, όταν υπάρχουν ακόμη και τώρα πολλά μείζονα ανοικτά ζητήματα.
Προσωπικά, εγώ λέω πως πρέπει να συζητάμε με την Τουρκία. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη συζητάμε. Αν η Τουρκία μας λέει παράλογα πράγματα, τότε θα της απαντάμε ότι αυτά δεν τα συζητάμε. Πρέπει να συζητάμε, διότι είμαστε γείτονες. Το θέμα είναι τι συζητάμε. Όταν σε μια αντιπροσωπεία έρχεται ένας Τούρκος εκπρόσωπος και λέει «ελάτε τώρα να συζητήσουμε την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών», εκεί εμείς απαντάμε «δεν το συζητάμε, πάμε παρακάτω» κι αν υπάρξει επιμονή, τότε σηκωνόμαστε και φεύγουμε.
Ο διάλογος καθ’ εαυτού είναι αναγκαίο κακό, όταν οι χώρες συνορεύουν, από τα πολύ μικρά πράγματα μέχρι τα πολύ σημαντικά.
Κατά την άποψή μου, το μείζον θέμα είναι η ατζέντα των συζητήσεων και νομίζω ότι στην πραγματικότητα εκεί, η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη μαζί με τις απόψεις των δύο προηγούμενων πρωθυπουργών συγκλίνουν στην πραγματικότητα.
Δηλαδή, δεν πιστεύω ότι ο κ. Σαμαράς εννοεί ότι δεν μιλάμε με τους Τούρκους για τίποτα, αλλά εννοεί ότι δεν μιλάμε για παράλογα πράγματα. Νομίζω ότι αυτό επικρατεί πια σε όλο το φάσμα του πολιτικού κόσμου. Ο διάλογος μόνο χρήσιμος μπορεί να είναι. Και να σας πω και κάτι άλλο; Πιστεύω ότι η τοποθέτηση του κ. Σαμαρά σε μια πιο εθνική, πατριωτική γραμμή σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά μπορεί να καταστεί ένα διαπραγματευτικό όπλο στα χέρια του κ. Μητσοτάκη απέναντι στην Τουρκία, σε περίπτωση που η Άγκυρα εμμένει σε παράλογες αξιώσεις. Υπάρχει και αυτή η ανάγνωση.
Τις τελευταίες εβδομάδες παρατηρούμε την προσπάθεια του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν να αναπτύξει ένα αμιγώς αντιδυτικό μέτωπο με φόντο τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή. Σε τι ακριβώς προσβλέπει ο Τούρκος πρόεδρος με τη στάση του αυτή, δεδομένου ότι ο ίδιος πλέον κατηγορείται από τη Δύση για παρελκυστική πολιτική;
Ο Ερντογάν, βλέποντας ότι αποχώρησαν οι δυτικοί και κυρίως οι Αμερικανοί από τη Μέση Ανατολή τα τελευταία χρόνια, λόγω του ότι το πετρέλαιο δεν ήταν πλέον χρήσιμο για τους Αμερικανούς και για την οικονομία τους, κατάλαβε πως υπάρχει ένα γεωπολιτικό κενό. Και εκεί, ακριβώς, υπήρξε ένας ανταγωνισμός ανάμεσα στην Ρωσία και την Τουρκία για το ποιος θα το καλύψει.
Φαίνεται πως Μόσχα και Άγκυρα κάνουν κάποιες συνεννοήσεις μεταξύ τους τα τελευταία χρόνια. Αυτό εξόργισε τη Δύση, διότι κατάλαβε ότι η Τουρκία δεν παίζει πια το παιχνίδι της Δύσης στη Μέση Ανατολή. Δεν πήγε ως τοποτηρητής του ΝΑΤΟ να προωθήσει τα συμφέροντα της Συμμαχίας και να λειτουργήσει ως θύλακας ασφαλείας.
Αντ’ αυτού, πήγε εκεί ως Τουρκία και δεν άσκησε απλά μια γεωπολιτική κατάσταση στην περιοχή, αλλά προσπάθησε να εξελιχθεί σε κηδεμόνα της περιοχή, πολλές φορές ενάντια ακόμα και στα συμφέροντα της Δύσης. Εμείς, ως Ελλάδα, το ζήσαμε πάρα πολύ έντονα στο πετσί μας αυτό, με το περιβόητο τουρκολιβυκό μνημόνιο, όπου η Τουρκία κατόρθωσε και εγκαθίδρυσε στη Λιβύη μια κυβέρνηση - μαριονέτα. Το ίδιο, ακριβώς, επιδιώκει να κάνει στην Παλαιστίνη και τη Λωρίδα της Γάζας. Από το 2021 και η Χαμάς και η Τουρκία έχουν διακηρύξει ότι είναι υπέρ του να υπογραφεί μια οριοθέτηση ΑΟΖ ανάμεσα στην Παλαιστίνη και την Τουρκία, στα πρότυπα του τουρκολιβυκού μνημονίου, παραβλέποντας τελείως τα δικαιώματα Ελλάδας και Κύπρου. Πηγαίνει, λοιπόν, η Άγκυρα, ασκεί δική της πολιτική, το ίδιο κάνει με τη Μόσχα, με αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή να συνεργάζεται με τέτοιες χώρες όπως η Ρωσία, η Κίνα, το Ιράν και να έρχεται σε σύγκρουση με τη Δύση.
Όμως, η Τουρκία εξακολουθεί και ανήκει στη Δύση και δεν έχει φύγει απ’ αυτή. Παίζει, ωστόσο, ένα διπολικό παιχνίδι, στην προσπάθειά της να αποκομίσει οφέλη. Ας είμαστε ειλικρινείς: Δεν της βγήκε το παιχνίδι αυτό. Και δεν της βγήκε γιατί, λόγω του ουκρανικού ξαναβρήκε λόγο ύπαρξης, έστω στην παρούσα περίοδο: Μόνο που οι στενές σχέσεις με τη Μόσχα τη βλάπτουν πολιτικά. Επίσης δεν της βγήκε λόγω της ανάφλεξης του Παλαιστινιακού και της αποδυνάμωσης των «Αδελφών Μουσουλμάνων» στην περιοχή, οπότε και απέτυχε να διαδραματίσει ρόλο κράτους - κηδεμόνα. Όλα τα παραπάνω την οδήγησαν σε ένα αδιέξοδο με τη Δύση, χωρίς να μπορέσει η ίδια να αποκομίσει κανένα συμβατικό όφελος.
Σκεφτείτε και κάτι ακόμα πολύ σημαντικό: Αυτή τη στιγμή, στις ενεργειακές εξελίξεις που σοβούν στη Μεσόγειο, η Τουρκία δεν έχει κανέναν απολύτως ρόλο και δεν συμμετέχει σε κανένα μεγάλο ενεργειακό σχέδιο ουσίας. Η Ελλάδα συμμετέχει στην Τετραμερή, συνεργαζόμαστε με το Ισραήλ, την Αίγυπτο και φυσικά την Κύπρο, κάνουμε συνδέσεις ηλεκτρικού ρεύματος, συζητάμε για ενεργειακούς αγωγούς και για την αξιοποίηση των υδρογονανθράκων. Η πειρατική λογική της Τουρκίας την έχει αφήσει, με δική της ευθύνη, εκτός νυμφώνος. Αυτό συνιστά τη μεγαλύτερη απόδειξα ως προς τα αδιέξοδα που αντιμετωπίζει εξαιτίας της επιθετικής πολιτικής που επιμένει να ακολουθεί.
Η ελληνική πλευρά αποφάσισε να σκληρύνει τη στάση της σε ό,τι αφορά την Αλβανία, τονίζοντας ότι θα ασκήσει βέτο, αν δεν υπάρξει λύση στην υπόθεση Μπελέρη. Πώς σχολιάζετε την κίνηση αυτή και πώς βλέπετε να διαμορφώνονται στο εξής οι σχέσεις Αθήνας - Τιράνων;
Αυτή τη στιγμή, βρισκόμαστε σε ένα σημείο, όπου οι σχέσεις μας δεν βρίσκονται σε καλό επίπεδο. Και επειδή η Αλβανία βρίσκεται σε μια διαδικασία ενταξιακών διαπραγματεύσεων, με φόντο τα περίφημα Κεφάλαια που για να ανοίξουν, χρειάζεται ομοφωνία.
Εμείς ως Ελλάδα τι κάναμε; Κάναμε μία γραπτή δήλωση, δώσαμε δηλαδή έναν επίσημο τόνο, ότι εάν δεν υπάρξει γραπτή δήλωση από την Αλβανία, δεν μπορούμε εμείς να συνεχίσουμε να δίνουμε το πράσινο φως για την ενταξιακή διαδικασία.
Το μεγάλο θέμα με την Αλβανία δεν είναι, απλά, η σύλληψη και προφυλάκιση ενός δημάρχου. Το θέμα είναι ότι πρέπει να λειτουργήσει ο νόμος εκεί. Ένα κομμάτι αφορά στο να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματα της ελληνικής εθνικής και διεθνώς αναγνωρισμένης μειονότητας. Δεν μπορεί μία χώρα, όπως η Αλβανία, να ενταχθεί στην ευρωπαϊκή οικογένεια, αν πρώτα δεν λυθεί το Κράτος Δικαίου και δεν γίνουν σεβαστά τα δικαιώματα των πολιτών που ζουν εκεί.
Επίσης, μείζον πρόβλημα είναι η διαπλοκή. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε αναφορές ότι ετοιμάζονται τουριστικά σχέδια σε καταπατημένες εκτάσεις που εμπλέκουν τον αδελφό του Έντι Ράμα μαζί με τον σύζυγο της Αλβανίδας υπουργού Εξωτερικών.
Θα πρέπει η Αλβανία να αποφασίσει, αν θέλει να ενταχθεί στο δυτικό κόσμο ή αν θέλει να μείνει πίσω, δρώντας ως μια τριτοκοσμική πολιτικά χώρα που δεν σέβεται το Διεθνές Δίκαιο. Αν θέλει, ας το κάνει, αλλά έτσι Ευρώπη δεν πρόκειται να δει.
* Ο Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος είναι διεθνολόγος και ερευνητής στο Τμήμα Τουρκικών και Σύγχρονων Σπουδών του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ)
