Κακή εξέλιξη για τα ελληνικά συμφέροντα σε περίπτωση έντασης με την Τουρκία, χαρακτηρίζει τη Ρωσο-Ουκρανική κρίση, ο καθηγητής του Παντείου Κώστας Λάβδας. Και εξηγεί μιλώντας στο Liberal.gr, ότι αν αυξηθούν οι εντάσεις στα ελληνοτουρκικά, οι ΗΠΑ, εν μέσω της κλιμακούμενης ουκρανικής κρίσης θα είναι λιγότερο πρόθυμες να "μαλώσουν" τον ακόμη σύμμαχό τους, Ερντογάν, αφού έτσι θα τον σπρώξουν περισσότερο προς την αγκαλιά του Πούτιν.
Στα ελληνο-τουρκικά προβλέπει συνεχή ένταση, με τους κινδύνους που αυτή συνεπάγεται, αλλά όχι κλιμάκωση ή και πολεμικές ενέργειες. Εκτιμά ότι θα δούμε τις μεταναστευτικές ροές να χρησιμοποιούνται πάλι ως μοχλό πίεσης, και γι'' αυτό επισημαίνει ότι πρέπει επιτέλους η Αθήνα να εγκαταλείψει τις σπασμωδικές απαντήσεις στα τουρκικά ερεθίσματα, και να κτίσει μια στρατηγική ενίσχυσης της αποτροπής, των διμερών συμφωνιών με ΗΠΑ και Ισραήλ, και του ρόλου μας στο ΝΑΤΟ.
Επισημαίνει ότι η πολιτική των γεωτρυπάνων θα μας απασχολεί για πολλά χρόνια, και τονίζει ότι η συζήτηση περί επέκτασης της αιγιαλίτιδας ζώνης θα πρέπει να μην είναι πυροτέχνημα εσωτερικής κατανάλωσης αλλά να ενταχθεί σε ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό, πολλώ δε μάλλον όταν η κατάσταση με την Άγκυρα μετά και τις επόμενες εκλογές στη Τουρκία, το 2023, μπορεί και να χειροτερεύσει.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Πόσο σοβαρή είναι η Ρωσο-ουκρανική κρίση; Κάποιοι υποστηρίζουν ότι κερδισμένοι μπορεί να είναι τόσο ο Πούτιν που ενισχύει το μήνυμα ότι η Κριμαία είναι ρωσική, όσο και ο Ποροσένκο, του οποίου η δημοτικότητα ήταν σε πτώση, και η απειλή της Μόσχας θα μπορούσε να τον βοηθήσει να επανεκλεγεί. Συμφωνείτε;
Καταρχήν να επισημάνουμε ότι η ένταση μεταξύ των δύο χωρών θα συνεχιστεί και πιθανότατα θα κλιμακωθεί. Κερδισμένος μακροπρόθεσμα θα είναι ο Πούτιν εάν τα πράγματα εξελιχθούν όπως φαίνεται σήμερα. Πρώτον διότι συντηρεί και εντείνει τη θεμελιώδη ανασφάλεια της Ουκρανίας που θεωρεί ότι εγκατέλειψε τα πυρηνικά το 1994 αρκούμενη σε εγγυήσεις της Δύσης με περιορισμένο αντίκρισμα.
Και δεύτερον διότι έμμεσα προωθεί την πάγια πολιτική της Ρωσίας στην Ευρώπη που είναι η πολιτική του «διαίρει και βασίλευε». Ήδη ο κατά συρροή γκαφατζής Γερμανός ΥπΕξ Heiko Maas προσφέρθηκε να μεσολαβήσει. Λίγες ώρες αργότερα προσφέρθηκε βεβαίως να μεσολαβήσει και ο Ερντογάν.
Σε τι ακριβώς; Η Κριμαία χάθηκε το 2014 και κρίσεις όπως η τωρινή στα Στενά Kerch προς τη Θάλασσα του Αζόφ ενισχύουν τις αμφιβολίες πολλών Ουκρανών αν επέλεξαν σωστά. Παρεμπιπτόντως, οι δηλώσεις του Maas απέχουν όχι μόνο από τις αντιδράσεις των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ αλλά και από την σαφή τοποθέτηση του Donald Tusk.
- Τι επίδραση μπορεί να έχει στα ελληνο-τουρκικά αυτή η κρίση στις σχέσεις Μόσχας-Κιέβου;
Είναι και ως προς τα δικά μας κακή εξέλιξη. Διότι, βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον, σε περίπτωση που αυξηθούν οι εντάσεις στα ελληνοτουρκικά, οι ΗΠΑ ενόψει της εξελισσόμενης ουκρανικής κρίσης θα είναι λιγότερο πρόθυμες να μαλώσουν τον ακόμη σύμμαχο Ερντογάν και να τον σπρώξουν περισσότερο προς τον Πούτιν. Μεσοπρόθεσμα βέβαια αυξάνεται η σημασία συμμάχων όπως η Ελλάδα που σε ζητήματα όπως αυτό έδειξαν τα τελευταία χρόνια μια απρόσμενη καθαρότητα οπτικής.
- Είναι ασύνδετη με το ναυτικό συνωστισμό στην Αν.Μεσόγειο, η τουρκική ρητορική έξαρση, όπως αυτή του Ερντογάν που κατηγόρησε προ ημερών Αθήνα και Λευκωσία για "ριψοκίνδυνες ενέργειες";
Αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι πρέπει να αναμένουμε συνεχή ένταση, με τους κινδύνους που αυτή συνεπάγεται, αλλά όχι κλιμάκωση ή και πολεμικές ενέργειες. Επίσης θα δούμε τις μεταναστευτικές ροές να χρησιμοποιούνται πάλι ως μοχλός πίεσης.
Πρέπει όμως παράλληλα να ειπωθεί με τον σαφέστερο τρόπο ότι δεν βοηθούν προσεγγίσεις που διαλαλούν ότι ένας ιδιότυπος πόλεμος έχει δήθεν ήδη ξεκινήσει με την Τουρκία. Το ζήτημα με την Τουρκία συνιστά μια δομική, μακροπρόθεσμη πρόκληση που σημαίνει ότι χρειάζονται τέσσερα στοιχεία για τη συστηματική αντιμετώπιση του.
Πρώτον, εθνική συνεννόηση πίσω από μια σύνθετη στρατηγική αποτροπής, δεύτερον, εδραίωση του ρόλου μας στο ΝΑΤΟ παράλληλα με την καλοδεχούμενη αλλά – φευ – βρεφικού σταδίου συζήτηση περί Ευρωπαϊκής άμυνας, τρίτον αύξηση των επιμέρους διμερών συμφωνιών σε κρίσιμα πεδία της ασφάλειας με χώρες όπως οι ΗΠΑ και το Ισραήλ. Τέλος, διαμόρφωση μιας συνεπέστερης διπλωματικής αντίδρασης σε πρακτικές και πρωτοβουλίες των δυο δρώντων στην περιοχή που συνιστούν απειλή – Τουρκία και Αλβανία – ώστε να σταματήσουμε να δίνουμε την εντύπωση μιας χώρας προβλέψιμης λόγω παθητικότητας.
- Το ρωτώ γιατί αφενός οι γεωτρήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ διεξάγονται κανονικά, αφετέρου φαίνεται να προχωρά η δημιουργία μιας νέας δομής ασφαλείας στην Αν. Μεσόγειο με συμμετοχή των ΗΠΑ, ενώ οι Γάλλοι επιθυμούν να αυξήσουν το αποτύπωμά τους στην περιοχή...
Να ξεκαθαρίσουμε καταρχήν ότι οι νέες NAVTEX της Τουρκίας δεσμεύουν προς το παρόν θαλάσσιες περιοχές σε διεθνή ύδατα.
Από την μια πλευρά, είναι σαφές ότι η Τουρκία θα επιμείνει στις διεκδικήσεις αγνοώντας το Καστελλόριζο και, όπως είπε ο Τούρκος υπουργός Ενέργειας, δεν θα σταματήσει τις γεωτρήσεις μέχρι να βρει πετρέλαιο και φυσικό αέριο.
Επίσης, θα προβάλλει ένα ρόλο υπεράσπισης των ενεργειακών βλέψεων και των Τουρκοκυπρίων. Ωστόσο η ExxonMobil είναι συμφερόντων ΗΠΑ και Κατάρ, και η Άγκυρα δυσκολεύεται να επιδείξει τους λεονταρισμούς που είδαμε απέναντι στους Ιταλούς. Οπότε βγάζει άλλα γεωτρύπανα σε διαφορετικές περιοχές ώστε να διατηρήσει την περιοχή σε συζήτηση. Η πολιτική των γεωτρύπανων θα μας απασχολεί για πολλά χρόνια.
- Το ερώτημα είναι κατά πόσο με βάση και τα παραπάνω, η Τουρκία θα επιμείνει στο σχέδιό της να κάνει ζώνη αμφισβητήσεων όλη την Αν.Μεσόγειο. Ποια δηλαδή θα είναι τα επόμενα βήματα της Άγκυρας που αντιλαμβάνεται ως "περικύκλωσή" της, όλη αυτή τη ναυτική παρουσία δυνάμεων στη περιοχή;
Η Τουρκία γνωρίζει όπως άλλωστε και εμείς ότι πόλεμος στο Αιγαίο είναι σχεδόν αδιανόητος, μεταξύ άλλων και λόγω της γεωγραφίας. Από πλευράς ναυτικού, όποιος προλάβει και πιάσει τα περάσματα έχει ένα περίπου οριστικό πλεονέκτημα σε αυτή τη Λεκάνη και άρα τα ρίσκα είναι υπερβολικά υψηλά. Από πλευράς αεροπορίας, κανείς δεν έχει μέχρι στιγμής τόσο αδιαμφισβήτητο πλεονέκτημα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει αντιπαράθεση λίγο νοτιότερα.
Ωστόσο δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι το ζήτημα με την Τουρκία είναι δομικό, άρα μακροπρόθεσμο. Έτσι πρέπει να το προσεγγίζουμε : κτίζοντας μια στρατηγική, όχι αντιδρώντας σε επιμέρους ερεθίσματα.
- Εξαιρετικά ενδιαφέρον στοιχείο της αμερικανικής ανάμειξης στην Αν. Μεσόγειο είναι η απόφασή τους για συμμετοχή στην τριμερή Ελλάδας - Κύπρου-Ισραήλ. Τι δείχνει το γεγονός ότι οι ΗΠΑ "ευλογούν" αυτή τη συνεργασία ; Τι έχει αλλάξει σε σχέση με το παρελθόν;
Πολλά έχουν αλλάξει. Η Τουρκία παρά τους ελιγμούς της έχει εισέλθει σε περίοδο πολύ δύσκολων σχέσεων με τις ΗΠΑ γενικώς και με την κυβέρνηση Τραμπ ειδικότερα, και βέβαια οι σχέσεις της με το Ιράν και τη Ρωσία δεν βοηθούν. Από την άλλη, η μόνιμη ανησυχία της για το Κουρδικό, παρότι δεν βρίσκεται σε έξαρση, εξακολουθεί να καθορίζει τις προτεραιότητες της.
Παράλληλα, η περιοχή μας συγκεντρώνει το ενδιαφέρον λόγω της αποσταθεροποίησης του Κοσσυφοπεδίου και της διατήρησης εν ζωή του οράματος της Μεγάλης Αλβανίας από την κυβέρνηση στα Τίρανα η οποία στηρίζεται με συνέπεια από την Άγκυρα. Το τρίγωνο Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ έχει πολλά κοινά όπως επίσης και ένα σημαντικό πεδίο όσμωσης με τις επιδιώξεις των ΗΠΑ στην περιοχή. Επιπρόσθετα, ο ανορθολογικός αντιαμερικανισμός τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Κύπρο βρίσκεται σε υποχώρηση.
Στο νέο πλαίσιο, οι πρόσφατες θετικές εξελίξεις με τον αγωγό φυσικού αερίου EastMed για την προμήθεια από την ανατολική Μεσόγειο προς την Ευρώπη οδηγεί σε στενότερη συνεργασία την Ιταλία με το τρίγωνο που αναφέρατε. Υπάρχουν δημοσιογραφικές πληροφορίες ότι η Ιταλία, η Ελλάδα και η Κύπρος προωθούν τώρα προς υλοποίηση τη γνωστή συμφωνία του 2017 με το Ισραήλ για την κατασκευή του αγωγού που θα μεταφέρει αποθέματα φυσικού αερίου προς την Ευρώπη μέσω της Κύπρου και της Κρήτης. Σε επίπεδο σχεδιασμού, κατοχυρώθηκε ήδη το 2015 ως Project of Common Interest (PCI) από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εάν ξεκινήσει, τα γεωπολιτικά οφέλη και των τεσσάρων χωρών θα είναι σημαντικά.
- Στο δια ταύτα βέβαια, η διπλωματική προσπάθεια της Ελλάδας για οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών παραμένει εκκρεμής. Άραγε έχει η Αθήνα έτοιμο έναν οδικό χάρτη τόσο για τις θαλάσσιες ζώνες, όσο και για την υλοποίηση επέκτασης της αιγιαλίτιδας ζώνης στο Ιόνιο και στην Κρήτη, μακριά από ακραίες φωνές εθνικιστών;
Το ζήτημα για εμένα είναι σύνθετο και αναφέρεται στις δύσκολες συνθήκες διαμόρφωσης μιας περιεκτικής στρατηγικής αποτροπής με πολιτικές, διπλωματικές και στρατιωτικές πτυχές. Λόγω της κρίσης, η Ελλάδα έχει πολύ μικρή δυνατότητα να επηρεάσει πολιτικά τις εξελίξεις για το αύριο της ευρωζώνης και της Ένωσης συνολικά.
Παράλληλα έχει προβλήματα με τις αμυντικές δαπάνες της. Η χώρα μας θα συνεχίσει να υφίσταται αυστηρή εποπτεία μέχρι την αποπληρωμή του 75% του χρέους της ενώ και οι μεγάλες υποχρεώσεις ξεκινούν να τρέχουν από το 2022 και μετά. Πώς θα αυξήσουμε τις δαπάνες εκεί που πρέπει (αγορά και εκσυγχρονισμός υλικού) όταν βρισκόμαστε υπό αυστηρή εποπτεία; Παράλληλα, τουλάχιστον μέχρι τις επόμενες εκλογές στην Τουρκία το 2023, η κατάσταση με την Άγκυρα θα είναι η γνωστή, ενώ μετά μπορεί να γίνει και χειρότερη. Η συζήτηση περί επέκτασης θα πρέπει να μην είναι πυροτέχνημα εσωτερικής κατανάλωσης αλλά να ενταχθεί σε ένα μακροπρόθεσμο σχεδιασμό εθνικής στρατηγικής.
Διαφορετικά θα επιστρέψουμε στο εκκρεμές για το οποίο έχω κατ'επανάληψη μιλήσει και γράψει στο παρελθόν: από εθνικιστικές εξάρσεις σε παθητικότητα και υποχωρήσεις. Φοβάμαι ότι η συζήτηση για την αιγιαλίτιδα έχει ήδη καταστεί κομμάτι ενός πολιτικοποιημένου πεδίου εξωτερικής πολιτικής αντί να ενταχθεί με προσοχή σε ένα εθνικό σχεδιασμό που θα λαμβάνει υπόψη όλες τις παραμέτρους και όλα τα σενάρια.
*Ο Κώστας Α. Λάβδας είναι Καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει διατελέσει, μεταξύ άλλων, Senior Research Fellow στο London School of Economics και Καθηγητής στην Έδρα Ελληνικών και Ευρωπαϊκών Σπουδών «Κωνσταντίνος Καραμανλής» στο Fletcher School of Law and Diplomacy του Πανεπιστημίου Tufts στις ΗΠΑ.
