Ο Φοίβος Καρζής ανήκει στους διακεκριμένους διαμορφωτές αντιλήψεων, δηλαδή στους ανθρώπους που η γνώμη τους μετράει στη λήψη αποφάσεων διότι αναλύει σε βάθος τις πολιτικές και οικονομικές συνέπειες των ρευμάτων που επικρατούν ήδη ή αναδύονται και θα έχουν λόγο στην αυριανή πραγματικότητα.
Πολύπειρος δημοσιογράφος στον οικονομικό και πολιτικό Τύπο, στέλεχος σήμερα της Eurobank στο κομμάτι της επικοινωνίας, κατάφερε να συνθέσει στο τελευταίο πόνημά του με τίτλο «Το Μεσαίο κενό: η ακμή και η κρίση της μεσαίας τάξης στην Ελλάδα και τον κόσμο» από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος, μια πραγματεία για την άλλοτε ανθούσα μεσαία τάξη και για το τι περιμένει τους αστούς τα επόμενα χρόνια.
Η άποψη του συγγραφέα ενδιαφέρει ιδιαίτερα τους αναγνώστες του Liberal, καθώς παρουσιάζει χωρίς ιδεολογικές εμμονές το μέλλον του δυτικού δημοκρατικού καθεστώτος, επισημαίνοντας χωρίς φανατισμούς και μεροληψίες τι πρόκειται να αλλάξει και ποια θα είναι τα καινούργια ρεύματα που θα επικρατήσουν.
Συνέντευξη στον Γιώργο Μυλωνά
- Πέρα από το κυρίαρχο κλίμα των ημερών, η μεσαία τάξη είχε ορισμένα χαρακτηριστικά (αξίες, συμπεριφορά, πολιτική έκφραση κλπ.) που ήδη περιγράφετε στο βιβλίο σας. Το βασικό ερώτημα είναι: ποια θα είναι τα χαρακτηριστικά της μέσα στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον;
Τα μεσοστρώματα πράγματι έχουν κοινά χαρακτηριστικά, κυρίως στο επίπεδο των συμπεριφορών και των επιδιώξεων σε αντίστοιχα στάδια ωριμότητας. Για παράδειγμα, εκείνα που μόλις έχουν αναδυθεί από την ανέχεια διεκδικούν αμέσως ένα υψηλότερο επίπεδο κατανάλωσης, ενώ όταν η ανάδυση είναι αιφνίδια και ραγδαία συχνά οδηγεί σε υπερκαταναλωτισμό και μιμητική, επιδεικτική προβολή του νεοαποκτημένου ανώτερου οικονομικού επιπέδου. Στη Δύση, ιστορικά, η άνοδος της μεσαίας τάξης συνοδεύτηκε από το αίτημα της πολιτικής εκπροσώπησης και της ισότιμης συμμετοχής στα πολιτικά πράγματα.
Η απόκτηση πλούτου έγινε εφαλτήριο διεκδίκησης πολιτικής ελευθερίας. Τα χρόνια της παγκοσμιοποίησης, όπου η οικονομική πρόοδος και η κοινωνική άνοδος συντελέστηκαν σε πολύ βραχύτερο χρονικό διάστημα, κυρίως στις κοινωνίες των «αναδυόμενων» χωρών της Ανατολής, η ευημερία φαίνεται έως σήμερα να αποτελεί παράγοντα καταστολής της διάθεσης για πολιτικές διεκδικήσεις, παρά για επιταχυντή τους. Με τον δυτικό τρόπο που έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε τη μεσαία τάξη, θα περίμενε κανείς για παράδειγμα η αύξηση της ευημερίας μεγάλων ομάδων αστικού πληθυσμού να οδηγεί σε νέες εκδηλώσεις αντίδρασης στο μονοκομματικό σύστημα, σε «νέες Τιενανμέν». Αυτό καθόλου δεν συμβαίνει.
Αντίθετα, βλέπουμε πως οι αντιδράσεις των κατοίκων του Χογκ Κογκ στην ενσωμάτωσή τους στο ασφυκτικό για εκείνους, σε σχέση με ό,τι θεωρούσαν ως σήμερα δεδομένο, σύστημα εξουσίας της Κίνας δεν βρίσκει κάποια αξιοσημείωτη ανταπόκριση στον υπόλοιπο πληθυσμό. Θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι αυτή είναι μια αρχική φάση και, στη συνέχεια, εφόσον προχωρούσε η παγκοσμιοποίηση θα βλέπαμε και μια αξιακή ώσμωση. Αλλά όλα δείχνουν πως έχουμε αφήσει πίσω μας το υψηλό των κεντρομόλων τάσεων προς μια ενιαία παγκόσμια οικονομική δομή, επομένως το πιθανότερο είναι ότι στο άμεσο μέλλον τουλάχιστον θα δούμε τα μεσοστρώματα να αποκτούν όλο και πιο έντονα τοπικά και γεωγραφικά χαρακτηριστικά.
- Μέσα στις τρέχουσες τάσεις βλέπουμε να λειτουργεί κανονικά η είσοδος της παγκόσμιας κοινωνίας στην ψηφιακή εποχή. Πιστεύετε ότι θα μπορέσει να διατηρηθεί μια κοινωνία μοιρασμένη σε τάξεις κι όχι στο δίπολο πλούσιοι/φτωχοί;
Η ψηφιοποίηση αλλάζει ουσιαστικά ορισμένα θεμελιώδη της κοινωνικής δομής. Η οικονομία της ψηφιακής εποχής είναι μια οικονομία της γνώσης. Αυτό σημαίνει ότι η γνώση, η επιστημονική γνώση και οι δεξιότητες, κυρίως η δυνατότητα παρακολούθησης όλο και πιο γρήγορων εξελίξεων στο τεχνολογικό πεδίο, θα αυξάνει το σχετικό βάρος της έναντι, για παράδειγμα, της κληρονομημένης περιουσίας. Ήδη βρισκόμαστε σε ένα σημείο όπου, μολονότι η συγκέντρωση του πλούτου έχει ενισχύσει τη δυναμική της, αμφισβητείται όλο και περισσότερο στο ιδεολογικό επίπεδο η ηθική νομιμότητα της μεταβίβασής του από γενιά σε γενιά. Αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά χωρίς ταυτόχρονα να υπάρχει αμφισβήτηση του συστήματος παραγωγής αυτού του πλούτου. Επίσης, οι πολιτικές τάξεις αρχίζουν να αντιμετωπίζουν ολοένα και περισσότερο ως απειλή τους μεγιστάνες του πλούτου, αλλά και τις ισχυρές, κυρίαρχες σε παγκόσμια κλίμακα εταιρείες. Η αντιπαλότητα έχει σοβαρές πιθανότητες να εξελιχθεί σε σύγκρουση, στην οποία η ψηφιακή επανάσταση, η ίδια που δημιουργεί πλούτο και ανισοκατανομή, θα δίνει στην πολιτική εξουσία το πλεονέκτημα – στη Δύση μεταφράζεται σε αίτημα για φορολόγηση του πλούτου και αυστηρότερη ρύθμιση των μεγα-εταιριών τεχνολογίας, στην Ανατολή εκφράζεται ως άμεση παρέμβαση και επιβολή του κράτους.
- Ποιες θα λέγατε πως είναι οι δυνατότητες εξακρίβωσης και ελέγχου της πληροφορίας στο ψηφιακό περιβάλλον;
Ο δημοκρατικός έλεγχος της πληροφορίας –όχι τόσο της πληροφόρησης, αλλά των δεδομένων μεγάλης κλίμακας, αυτών που επιτρέπουν σε αυτοματοποιημένα συστήματα να εντοπίζουν τάσεις, συμπεριφορές και δυναμικές σε απεριόριστα μεγάλα κοινωνικά σώματα και ταυτόχρονα να τις διυλίζουν σε επίπεδο εξατομίκευσης- θα είναι το μεγάλο ζητούμενο των επόμενων χρόνων.
Το δίλημμα δεν απέχει δεκαετίες τεχνολογικής εξέλιξης. Έχουμε κιόλας δείγματα πως αποτελεί παρούσα πραγματικότητα, με πολλαπλές εκφάνσεις. Από τη μία υπάρχει η αντιπαράθεση ανάμεσα στο δημοκρατικό αυτοέλεγχο που έχουν από τη φύση τους τα ανοιχτά κοινωνικά δίκτυα και πλατφόρμες και η αίσθηση «κοινότητας» που έχουν οι χρήστες τους, ενώ ταυτόχρονα οι ίδιες αυτές πλατφόρμες ελέγχονται από ελάχιστα κέντρα-εταιρίες και μάλιστα, και πάλι από τη φύση τους, δημιουργούν μονοπώλια καθώς όλοι οι χρήστες συγκεντρώνονται σε εκείνο που θεωρούν προτιμότερο και ωθούν στο περιθώριο όλους τους ανταγωνιστές του. Σε ένα δεύτερο επίπεδο οι εταιρίες-κέντρα βρίσκονται σε αντιπαράθεση με τα κέντρα πολιτικής εξουσίας, που θεωρούν ότι αμφισβητούνται από κλειστές, αδιαφανείς, συχνά προσωποπαγείς δομές χωρίς καμμία νομιμοποίηση.
Τέλος, με την παγκοσμιοποίηση και την προοπτική ενοποιημένης παγκόσμιας διακυβέρνησης σε αποδρομή, υπάρχουν και γεωπολιτικά διλήμματα. Χώρες με ισχυρές και καινοτόμες εταιρίες διαχείρισης της πληροφορίας μπορούν να κυριαρχήσουν σε έναν σχεδόν απροκάλυπτο πια τεχνολογικό πόλεμο (όπως δείχνει η περίπτωση των δικτύων 5G), αλλά η ανάγκη προστασίας των εγχώριων παικτών περιορίζει τη δυνατότητα ρυθμιστικής επιβολής, οικονομικού περιορισμού και ελέγχου τους. Πώς, π.χ., οι ΗΠΑ θα αποφασίσουν να «σπάσουν» μια τέτοια εταιρία εάν απειλεί να γίνει μονοπώλιο όταν ταυτόχρονα θα είναι εκείνη που ενισχύουν με προστατευτικά και παρεμβατικά μέτρα απέναντι στους Ευρωπαίους ή πολύ περισσότερο Ασιάτες ανταγωνιστές;
- Ποιο θα είναι το μέλλον της δημοκρατίας και των πολιτικών ιδεών;
Η διαλεκτική των ιδεών δεν πρόκειται να σταματήσει ποτέ. Ιδέες θα γεννιούνται και θα συγκρούονται όσο η φύση του ανθρώπου είναι αυτή που ξέρουμε σήμερα. Για τη δημοκρατία, όμως, ως σύστημα διακυβέρνησης τα πράγματα είναι λιγότερο προβλέψιμα. Πρώτα από όλα αξίζει να θυμόμαστε ότι η δημοκρατία, δηλαδή η φιλελεύθερη δυτικού τύπου δημοκρατία που στηρίζεται στην αντιπροσώπευση όλων των πολιτών και το σεβασμό όλων των πολιτών ως ισότιμων με απαράγραπτα δικαιώματα που προκύπτουν από την ιδιότητα του πολίτη και τίποτε άλλο, δεν είναι ένα καθολικό φαινόμενο – ούτε χρονικά, ούτε ιστορικά.
Στις αρχαίες καταβολές της, στην Ελλάδα, δεν επικράτησε παρά μόνο στην Αθήνα για κάτι περισσότερο από δύο αιώνες και στη Ρώμη για το σχετικά μικρότερο μέρος της ιστορίας της. Η ακτινοβολία της στον κόσμο και τους αιώνες είναι εντελώς δυσανάλογη από την διάρκεια και τη συγχρονική απήχησή της. Στη σύγχρονη εποχή επίσης είναι σχετικά πρόσφατη υπόθεση και αφορά το δυτικό κόσμο. Και στις δύο περιπτώσεις, όμως, αποτέλεσε σημείο αναφοράς και σημάδεψε το απόγειο της ισχύος, της προόδου και της κυριαρχίας των κοινωνιών που την υιοθέτησαν. Ιδιαίτερα στον προηγούμενο αιώνα, η ελευθερία της έκφρασης και η δημοκρατική κοινωνία ήταν στη βάση της τεχνολογικής προόδου που έφερε κοινωνική ευημερία και οικονομική ανάπτυξη. Η απειλή για τις δημοκρατίες, ιστορικά, ήταν οι εξωτερικοί εχθροί και η εσωτερική τους διάβρωση. Σήμερα, συμβαίνει κάτι διαφορετικό. Υπάρχει ένα εναλλακτικό πρότυπο. Πολλές χώρες, στην Ασία αλλά και στη Λατινική Αμερική, πετυχαίνουν άνοδο του βιοτικού επιπέδου, διάχυση του πλούτου, κοινωνική άνοδο για μεγάλα στρώματα πληθυσμού παράλληλα με αυταρχικές πολιτικές δομές ή προσωποπαγή αντιδημοκρατικά καθεστώτα. Έτσι, και άλλες χώρες, ακόμη σε πολιτική υστέρηση, κατεξοχήν στην Αφρική, βλέπουν τους λαούς τους να μην έχουν μπροστά τους ένα δίπολο δημοκρατία και ευημερία ή αυταρχισμό και ανέχεια, αλλά μια εκδοχή αντιδημοκρατικής οικονομικής εξέλιξης που αποδίδει και που είναι, ασφαλώς, πολύ πιο ελκυστική για όσους κατέχουν ήδη την εξουσία. Όλο και περισσότεροι λαοί φαίνονται έτοιμοι να αποδεχτούν τη στέρηση της ελευθερίας ως θεμιτό αντίτιμο για την ευημερία και την οικονομική ανέλιξη.
- Να τολμήσω κι αυτό το ερώτημα: ποιο το μέλλον του καπιταλισμού;
Ο καπιταλισμός ως οικονομικό σύστημα έχει καθολικά επικρατήσει και δεν αμφισβητείται – είναι αυτό που ο Φουκουγιάμα περιέγραφε ως «τέλος της ιστορίας», δηλαδή τέλος της αναζήτησης για το πιο αποτελεσματικό μοντέλο διαχείρισης της οικονομίας και της παραγωγής. Το ζήτημα εστιάζεται πια στο πρότυπο ελέγχου της καπιταλιστικής οικονομίας, με την έννοια της ρύθμισής της, καθώς η πλήρης χειραφέτηση των δυναμικών της, αυτή που επικράτησε από τη δεκαετία του ’80, έχει οδηγήσει σε ένα επίπεδο ανισοκατανομής του πλούτου που δημιουργεί εντάσεις σε βαθμό απειλητικό για τη σταθερότητα και την επιβίωση του συστήματος. Στις Ηνωμένες Πολιτείες ακόμη αμφιταλαντεύονται για την έκταση της παρέμβασης του κράτους στην οικονομία εκτός περιόδων κρίσης, έστω κι αν ακόμη και κορυφαίοι εκπρόσωποι του κόσμου του κεφαλαίου κάνουν πια εκκλήσεις για απάλυνση των ανισορροπιών μέσω φορολογικής αναδιανομής. Στην (ηπειρωτική) Ευρώπη, τα παραδοσιακά χριστιανοδημοκρατικά/συντηρητικά κόμματα έχουν συγκλίνει με τους ιστορικούς ανταγωνιστές τους του σοσιαλδημοκρατικού χώρου σε βαθμό ώστε να είναι δυσδιάκριτα τα όριά τους: συμφωνούν στην ανάγκη ουσιαστικού ρυθμιστικού ρόλου του κράτους για τη διασφάλιση ενός βασικού επιπέδου κοινωνικής πρόνοιας. Και στην Κίνα, το κράτος διατηρεί και επιβάλλει έναν κεντρικό ρόλο προγραμματισμού και ρύθμισης, αφήνοντας την εξασφάλιση κερδοφορίας στην ελευθερία του επιχειρείν. Δεν είναι υποχρεωτικό να επικρατήσει παντού τελικά το ίδιο πρότυπο, ούτε μπορούμε να προβλέψουμε ποιο θα είναι αυτό.
*Ο Φοίβος Καρζής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1965 και είναι δημοσιογράφος. Εργάζεται από το 1985 σε οικονομικές (Κέρδος, Ναυτεμπορική, Κεφάλαιο) και πολιτικές εφημερίδες (Πρώτη, 24 Ώρες, Εξόρμηση, Έθνος της Κυριακής, Ελεύθερος Τύπος της Κυριακής), στον περιοδικό τύπο (Οικονομικός Ταχυδρόμος), σε ραδιοφωνικούς (Flash 96, City 99,5, Αθήνα 984) και τηλεοπτικούς (Star, ΕΡΤ) σταθμούς, ενώ έχει ασχοληθεί και με τη διαδικτυακή δημοσιογραφία. Διατέλεσε εκπρόσωπος της προεδρίας του Eurogroup/ECOFIN κατά τη διάρκεια της ελληνικής προεδρίας της ΕΕ το 2003. Έχει σπουδάσει Βυζαντινή και Νεοελληνική Φιλολογία στην Αθήνα και Γλωσσολογία στην Αγγλία. Σήμερα εργάζεται ως σύμβουλος επικοινωνίας στη Eurobank.
