Αν μια ομάδα, είτε ενδοπανεπιστημιακή είτε εξωπανεπιστημιακή, προσπαθεί να καταλάβει το πανεπιστήμιο και να κάνει αδύνατη τη λειτουργία του, και αν δεν μπορείς να λύσεις το ζήτημα μόνος σου, πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να ζητήσεις από την αστυνομία να παρέμβει για να αποκαταστήσει την τάξη. Αυτό δηλώνει στο Liberal.gr ο διακεκριμένος Καθηγητής Ελεύθερης Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Μπολ Στέιτ της Ιντιάνα, Στηβ Χόρβιτς.
Ο βραβευμένος καθηγητής αναλύει την κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστήμια, τονίζοντας πως είναι μια πραγματικά τραγική ειρωνεία ότι οι άνθρωποι που διαμαρτύρονταν υπέρ της δημοκρατίας έχουν γίνει αντίπαλοί της και ότι παίζουν στα πανεπιστήμια τον ρόλο ακριβώς της αστυνομίας στην οποία εναντιώνονταν πριν μια ή δυο γενιές, καταπνίγοντας τη διαφωνία και χρησιμοποιώντας τη βία και τον εξαναγκασμό.
Ο κ. Χόρβιτς καταλήγει ότι η προθυμία για επέμβαση με τη βοήθεια της αστυνομίας, ως έσχατη λύση ώστε να διασφαλίζεται η τήρηση του νόμου, είναι, ο μόνος τρόπος για να εξασφαλιστεί ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια θα μπορούν να ανταποκριθούν στις δυνατότητές τους στη διεθνή κοινότητα.
Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Σκούρα
- Τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Αμερική υπάρχει έντονη συζήτηση γύρω από την ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών στα πανεπιστήμια. Ως φιλελεύθερος και ως ακαδημαϊκός, ποια είναι η άποψή σας για τη σημασία αυτού του επίκαιρου θέματος;
Νομίζω ότι η ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών είναι θεμελιώδης για την πανεπιστημιακή ζωή, γιατί το πανεπιστήμιο είναι το μέρος όπου συζητάμε, δημιουργούμε και αμφισβητούμε κάθε λογής αξιώσεις γνώσης. Και η άρνηση της σημασίας και της διαδικασίας της ελεύθερης ανταλλαγής ιδεών ισοδυναμεί με την αξίωση κάποιας ομάδας ανθρώπων, όποιες και αν είναι οι απόψεις τους, ότι έχουν κάποιου είδους μονοπώλιο στην αλήθεια και γνωρίζουν όλες τις απαντήσεις, άρα δεν χρειάζεται να ακουστεί κανένας άλλος, γιατί γνωρίζουν τι είναι το σωστό.
Και πιστεύω ότι αυτή είναι μια απ' τις πιο επικίνδυνες στάσεις που μπορεί κανείς να υιοθετήσει σ' έναν κόσμο στο οποίο δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα τι είναι σωστό και μαθαίνουμε συζητώντας ο ένας με τον άλλο, εξερευνώντας και αμφισβητώντας ιδέες. Αυτό το επιχείρημα είναι παλιό στον δυτικό πολιτισμό. Πιο πρόσφατα, μας έρχεται στον νου ο Τζον Στιούαρτ Μιλ και το Περί Ελευθερίας.
Ωστόσο, πριν από αυτόν μας έρχεται στον νου ο Μίλτον, ή πηγαίνουμε πίσω στους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, που όλοι τους υποστήριξαν ότι το να έχουν οι άνθρωποι την ευκαιρία να διατυπώνουν μια άποψη, και να αμφισβητείται αυτή τους η άποψη δίκαια, λογικά και πολιτισμένα από άλλους και να συμμετέχουν σε διαμάχες ιδεών, είναι θεμελιώδες για τον τρόπο που μαθαίνουμε.
Και στον βαθμό που το σύγχρονο πανεπιστήμιο είναι το μέρος όπου πολλοί από εμάς αποκτούμε τα εργαλεία του πολίτη, την ικανότητα να υιοθετούμε μια άποψη, να την υπερασπιζόμαστε, να μαθαίνουμε να ακούμε και να καταλαβαίνουμε τι έχουν να πουν οι άλλοι, είναι θεμελιώδες για το τι σημαίνει να είσαι μέλος μιας δημοκρατικής κοινωνίας και ένας ενεργός πολίτης.
Επομένως, στον βαθμό που θεωρούμε ότι αυτό που κάνουμε στην ανώτατη εκπαίδευση είναι να βοηθούμε κάποιους ανθρώπους να γίνουν αυτό το είδος του ενεργού πολίτη, η ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών έχει κεντρική σημασία.
Όσον αφορά τα αμερικανικά πανεπιστήμια, το θέμα έχει ενδιαφέρον, κυκλοφορούν πολλές ιστορίες για τα προβλήματα σε σχέση με τη λεγόμενη «κουλτούρα της ακύρωσης» και την κυριαρχία της αριστεράς. Πιστεύω ότι αυτές οι ιστορίες είναι συχνά παραδείγματα ακραίων περιπτώσεων που χρησιμοποιούνται για να δείξουν ή να στηρίξουν κάποιον ισχυρισμό για το τι συμβαίνει ευρύτερα.
Πιστεύω ότι για τους περισσότερος πανεπιστημιακούς και τους περισσότερους φοιτητές τον περισσότερο καιρό τίποτα από αυτά δεν έχει πραγματική σημασία, είτε αυτά προέρχονται από την αριστερά είτε από τη δεξιά. Οι περισσότεροι φοιτητές συνεχίζουν να κάνουν ό,τι κάνουν χωρίς να νοιάζονται να ακυρώσουν άλλους φοιτητές ή καθηγητές, και οι περισσότεροι καθηγητές δεν ζουν διαρκώς με το φόβο πως ό,τι πουν θα χρησιμοποιηθεί εναντίον τους.
Το βλέπουμε όντως, νομίζω, σε κάποια συγκεκριμένα ιδρύματα, σε κάποια συγκεκριμένα μέρη και σε σχέση με συγκεκριμένα ζητήματα, και δεν θέλω να αρνηθώ ότι τα προβλήματα που γίνονται αντιληπτά ως παράγοντες που καταπνίγουν την ελευθερία του λόγου στις ΗΠΑ είναι πραγματικά. Ωστόσο, το πανεπιστήμιο παραμένει, ως επί το πλείστον, το μέρος όπου μπορεί να πας και να καθίσεις στην αίθουσα διδασκαλίας, ή στη φοιτητική εστία τη νύχτα, και να συζητήσεις αρκετά ελεύθερα για τον κόσμο και για το τι πιστεύεις ότι πρέπει να συμβαίνει.
- Όπως θα έχετε πιθανότατα ακούσει, στα ελληνικά πανεπιστήμια, μέχρι την ψήφιση σχετικού νομοσχεδίου από την τωρινή κυβέρνηση, η αστυνομία τηρούσε μια μη παρεμβατική στάση εδώ και δεκαετίες. Στα χρόνια αυτά έχουν υπάρξει πολλές καταγραμμένες περιπτώσεις καταστροφής πανεπιστημιακής περιουσίας, περιπτώσεις αληθινής βίας και εκφοβισμού από ομάδες ατόμων που ενεργούν εντός ή εκτός πανεπιστημίου. Ποια είναι η αρχική σας αντίδραση όταν ακούτε ιστορίες για ανεξέλεγκτη βία και για το γεγονός ότι η αστυνομία δεν μπορούσε να παρέμβει όταν υπήρχαν απειλές για τη ζωή ή την περιουσία σε ένα πανεπιστημιακό περιβάλλον;
Αυτό θα με ανησυχούσε πολύ. Όσο κριτική στάση και αν μπορεί να έχει κανείς ως προς τα πεπραγμένα της αστυνομίας στον κόσμο τον 21ο αιώνα, η πραγματικότητα είναι ότι δεν μπορείς να έχεις πανεπιστήμιο, δεν μπορείς να έχεις ανταλλαγή ιδεών αν κάποιοι νιώθουν ότι έχουν τη δύναμη να χρησιμοποιούν τη βία και τον εξαναγκασμό εναντίων άλλων σε πανεπιστημιακό περιβάλλον, είτε οι άλλοι είναι φοιτητές, καθηγητές, ή διοικητικό προσωπικό.
Αν μια ομάδα, ή πολλές ομάδες, πιστεύουν ότι ο τρόπος για να επιλύσουν ζητήματα, ο τρόπος για να διατυπώσουν τις απόψεις τους, είναι να χρησιμοποιούν τη βία και τον εξαναγκασμό, απλά δεν μπορείς να έχεις αληθινή παιδεία.
Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για τους οποίους θα θέλαμε ενδεχομένως να καλέσουμε την αστυνομία, τον νόμο και το κράτος να παρέμβουν ως έσχατη λύση. Και όταν τα πράγματα ξεφεύγουν δεν μπορείς να έχεις ένα περιβάλλον μάθησης, ένα περιβάλλον σεβασμού, ένα περιβάλλον για τη δημιουργία και την εξερεύνηση της γνώσης, αν όλοι φοβούνται ότι αν πουν ή κάνουν κάτι λάθος, η περιουσία, η ζωή ή η υπόληψή τους μπορεί να απειληθούν.
- Λαμβάνοντας υπόψη ότι η απουσία της αστυνομίας από τα ελληνικά πανεπιστήμια έχει ισχυρή συμβολική αξία, λόγω της ηρωικής αντίστασης των φοιτητών έναντι της Χούντας των Συνταγματαρχών τη δεκαετία του ’70, ποιες σκέψεις σας γεννά η κατάσταση ανομίας που επικρατούσε μέχρι πρόσφατα στους χώρους των πανεπιστημίων;
Είναι κατανοητό, υποθέτω, σε κάποιο επίπεδο ότι ορισμένοι άνθρωποι συνεχίζουν να βλέπουν την αστυνομία σαν ένα είδος συμβόλου της δικτατορίας. Αλλά είναι μια πραγματικά τραγική ειρωνεία ότι οι άνθρωποι που διαμαρτύρονταν υπέρ της δημοκρατίας έχουν γίνει αντίπαλοί της και ότι παίζουν στα πανεπιστήμια τον ρόλο ακριβώς της αστυνομίας στην οποία εναντιώνονταν πριν μια ή δυο γενιές, καταπνίγοντας τη διαφωνία και χρησιμοποιώντας τη βία και τον εξαναγκασμό.
Νομίζω λοιπόν ότι αυτό είναι αληθινό πρόβλημα, για τους ίδιους λόγους που ήταν πρόβλημα όταν οι δυνάμεις καταστολής της δικτατορίας είχαν πάει να καταστείλουν τις φοιτητικές εξεγέρσεις. Δεν είναι καλύτερο το να χρησιμοποιούν οι ίδιοι οι φοιτητές βία και εξαναγκασμό για να καταπνίξουν τη διαφωνία, ή να παραλύσουν τη διοίκηση του πανεπιστημίου, ή να βλάψουν άλλους φοιτητές. Μου φαίνεται ότι έτσι κάνεις ακριβώς εκείνο το οποίο πολέμησες, αλλά με στολές διαφορετικού χρώματος.
Δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτα πιο αντίθετο στην ιδέα του πανεπιστημίου, της μάθησης, της παιδείας, από αυτό το είδος βίας. Είτε προέρχεται από το εσωτερικό είτε από το εξωτερικό του πανεπιστημίου.
- Πρόσφατα στη Θεσσαλονίκη, τη δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της χώρας και στο δεύτερο μεγαλύτερο πανεπιστήμιο της χώρας, όταν μια ομάδα εξωπανεπιστημιακών προσπάθησε να καταλάβει το ίδρυμα, ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο στην Ελλάδα, ο πρύτανης του πανεπιστημίου κάλεσε την αστυνομία να αποκαταστήσει την τάξη και δέχθηκε πολλές κατηγορίες, ακόμα και από τον τύπο και από άλλους πανεπιστημιακούς γι' αυτό. Μάλιστα, τον είπαν ακόμα και «καταδότη». Πιστεύετε ότι ο επικεφαλής ενός πανεπιστημίου πρέπει να ζητά τη στήριξη των αρχών για την αποκατάσταση της τάξης στο πανεπιστήμιο; Βρίσκετε κάτι προβληματικό στην κίνηση του πρύτανη από φιλελεύθερη σκοπιά;
Όχι. Νομίζω ότι είναι καλύτερο να μπορείς να επιλύεις αυτά τα προβλήματα χωρίς να είσαι αναγκασμένος να καλείς δυνάμεις εκτός πανεπιστημίου, αλλά σε τελική ανάλυση, αν είσαι επικεφαλής ενός πανεπιστημίου, έχεις την ευθύνη για τη δημιουργία και τη διατήρηση ενός περιβάλλοντος στο οποίο όλοι έχουν την ελευθερία να εξερευνήσουν και να μάθουν.
Αν μια ομάδα, είτε ενδοπανεπιστημιακή είτε εξωπανεπιστημιακή, προσπαθεί να καταλάβει το πανεπιστήμιο και να κάνει αδύνατη τη λειτουργία του, και αν δεν μπορείς να λύσεις το ζήτημα μόνος σου, πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να ζητήσεις από την αστυνομία να παρέμβει για να αποκαταστήσει την τάξη.
Κατανοώ γιατί τα πανεπιστήμια διστάζουν να το κάνουν, έχουν τις δικές τους αξίες και τα δικά τους είδη κοινότητας, αλλά αυτό σημαίνει, σε τελική ανάλυση, ότι αυτοί που αρνούνται να σεβαστούν αυτές τις αξίες και αυτή την κοινότητα πρέπει να καθίστανται υπόλογοι απέναντι στο κράτος δικαίου, και αν αυτό σημαίνει τελικά την παρέμβαση της αστυνομίας ως έσχατη λύση, δε βρίσκω πρόβλημα σε αυτό.
- Πώς πιστεύετε, ως καθηγητής, ότι η κατάσταση που επικρατεί στα πανεπιστήμια επηρεάζει την εικόνα της ελληνικής ανώτατης εκπαίδευσης στον υπόλοιπο κόσμο; Θα σκεφτόσασταν ποτέ να κάνετε τη Σαββατική σας άδεια στην Ελλάδα, ή να διδάξετε για κάποιο διάστημα στη χώρα μας;
Σίγουρα θα με ανησυχούσε πολύ το να περάσω κάποιο διάστημα, ας πούμε να κάνω σαββατική, σε κάποιο ελληνικό πανεπιστήμιο, δεδομένων των όσων γνωρίζω, και αυτό μου είναι δύσκολο να το λέω γιατί αγαπάω την Ελλάδα. Δε νομίζω ότι αυτό είναι ένα περιβάλλον στο οποίο οι πανεπιστημιακοί μπορούν να εργαστούν και να νιώσουν άνετα.
Πιστεύω επίσης, όπως υποδηλώνει το ερώτημά σου, ότι η κατάσταση στα πανεπιστήμια δεν αποθαρρύνει μόνο πανεπιστημιακούς από τον δυτικό κόσμο να περάσουν κάποιο διάστημα σε ελληνικό πανεπιστήμιο, αλλά και σε κάποιο βαθμό κάνει τους νέους ανθρώπους, τους νέους Έλληνες, να μην θέλουν να φοιτήσουν στη χώρα, ή, αν φοιτήσουν, να μη θέλουν να εργαστούν ή να διδάξουν σε ελληνικό πανεπιστήμιο λόγω της κατάστασης.
Η κατάσταση στα πανεπιστήμια συμβάλλει στο "brain drain" που νομίζω ότι είναι πραγματικό πρόβλημα και υπονομεύει την υπόληψη των ελληνικών πανεπιστημίων στη διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα. Επομένως, δεν κάνει καλό στα ίδια τα ιδρύματα να επιτρέπουν στους χούλιγκαν να παίρνουν τον έλεγχο. Η προθυμία για επέμβαση με τη βοήθεια της αστυνομίας, ως έσχατη λύση ώστε να διασφαλίζεται η τήρηση του νόμου, είναι, ο μόνος τρόπος για να εξασφαλιστεί ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια θα μπορούν να ανταποκριθούν στις δυνατότητές τους στη διεθνή κοινότητα.
* Ο Στηβ Χόρβιτς είναι Καθηγητής Ελεύθερης Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Μπολ Στέιτ της Ιντιάνα. Το 2019 βραβεύτηκε από το ΚΕΦίΜ για τη συνεισφορά του στον Οικονομικό Αλφαβητισμό.
