Συνέντευξη στη Μαριάννα Σκυλακάκη
Προ ολίγων εβδομάδων, στην Ευρώπη επικρατούσε νηνεμία. Υπήρχε μια αίσθηση ότι, αν τα πράγματα πάνε καλύτερα, μάλλον σημαίνει ότι λύσαμε τα προβλήματά μας. Οι τελευταίες εξελίξεις καθιστούν σαφές ότι αυτό δεν ισχύει. Ο πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ, Λουκάς Τσούκαλης, με τη βαθιά γνώση του για το πώς λειτουργεί η Ευρώπη, επί χρόνια εφιστά την προσοχή μας στις δομικές αδυναμίες της, με στόχο την υπεράσπισή της - για να δανειστώ κι από τον τίτλο του τελευταίου του βιβλίου. «Μερικές φορές διερωτώμαι αν όντως ζούμε το τέλος εποχής. Δεν μπορώ να το πω με σιγουριά, πάντως ξέρω ότι έχουμε μπει σε βαθιά αμφισβήτηση μιας τάξης πραγμάτων».
Για αρχή, πρέπει να καταλάβουμε τι οδήγησε τόσες χώρες να «αγαπήσουν» ξαφνικά τους λαϊκιστές. «Εχεις μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων που ωφελούνται από την κατάργηση των συνόρων και τις μεγάλες τεχνολογικές αλλαγές. Αν θέλετε, ανήκω κι εγώ σε αυτή την κατηγορία. Τουλάχιστον, όμως, έχω την ευαισθησία να καταλαβαίνω ότι υπάρχουν και οι χαμένοι. Αυτοί οι χαμένοι άρχισαν να αντιδρούν, και δικαίως».
Η Ιταλία είναι μια χώρα σε στασιμότητα επί 20 χρόνια. «Προσφέρουν λύση οι Πέντε Αστέρες, όπως και η Λέγκα; Πιστεύω πως όχι. Ομως πριν τους καταδικάσεις, πρέπει να δεις γιατί ανεβαίνουν. Στην Ιταλία έχεις ένα πολιτικό σύστημα μπλοκαρισμένο με μπόλικη διαφθορά, μια οικονομία που έχει βαλτώσει και μεγάλο αριθμό μεταναστών. Είναι φυσικό να υπάρχουν πολλοί δυσαρεστημένοι, αν όχι αγανακτισμένοι. Το ερώτημα είναι, πώς βγαίνει η αγανάκτηση; Αν βγαίνει στρεφόμενη σε δημαγωγούς λαϊκιστές, υπάρχει πρόβλημα σοβαρό. Ομως πρέπει να ξεκινήσεις διαπιστώνοντας την αποτυχία του υπάρχοντος συστήματος. Κάτι ανάλογο δεν ίσχυε και στη δική μας χώρα;».
Παρά τις ομοιότητες με την Ελλάδα, η Ιταλία είναι διαφορετική. «Είναι ένα συστημικό ρίσκο, αυτό που δεν ήμασταν εμείς. Το γράφω εδώ και χρόνια και ακριβώς αυτό είναι που δεν είχε καταλάβει το 2015 ο Γιάνης Βαρουφάκης, δηλαδή ποια ήταν η πραγματική διαπραγματευτική δύναμή μας».
Η κατάσταση στην Ιταλία είναι εξαιρετικά ανησυχητική, ενώ ζήτημα αποτελεί το πώς θα διαχειριστεί την υπόθεση η Ευρώπη. «Οταν ο Γκίντερ Ετινγκερ δηλώνει ότι οι αγορές θα μάθουν στους Ιταλούς πώς να ψηφίζουν, η φράση του δείχνει μεγάλη αλαζονεία, αλλά και έλλειψη συναισθηματικής νοημοσύνης. Ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ το χειρίζεται πολύ πιο σοβαρά. Ελπίζω και το Παρίσι, και ακόμα περισσότερο το Βερολίνο, να δείξουν μια σοφία και αυτοσυγκράτηση απέναντι στη νέα ιταλική κυβέρνηση».
Ενας Μακρόν πάρα πολύ μόνος
Εχει πάρει μαθήματα η Γερμανία ή συνεχίζει να κινείται στη λογική «ας λύσουμε μια κρίση τη φορά;». «Φοβάμαι πως αυτή υπήρξε η κυρίαρχη λογική της Ανγκελα Μέρκελ. Αντιμετώπιζε τα προβλήματα όπως έρχονταν, όμως δεν τα έλυνε, απλώς κέρδιζε χρόνο και τα μετέθετε. Αυτό κάνει η Ευρώπη χρόνια τώρα. Προσπαθεί να λύσει μια κρίση με μέτρα που παίρνονται τελευταία στιγμή και που ποτέ δεν είναι αρκετά».
Σύμφωνα με τον ίδιο, ο μόνος που έχει όραμα για την Ευρώπη είναι ο Εμανουέλ Μακρόν. «Είναι η κινητήρια δύναμη για την αλλαγή, φοβάμαι όμως ότι είναι πολύ μόνος. Ελπίζω στο τέλος οι Γερμανοί να τον συναντήσουν τουλάχιστον στα μισά του δρόμου». Ενας τέτοιος συμβιβασμός θα έστελνε ηχηρό μήνυμα ότι η Ευρώπη αλλάζει. «Το μήνυμα προς τη νέα ιταλική κυβέρνηση θα μπορούσε να είναι: "Ορίστε, αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν προβλήματα, παίρνουμε μέτρα, αλλά με όρους. Δεν μπορείτε να τινάξετε την ευρωζώνη στον αέρα, ούτε τον δικό σας προϋπολογισμό"».
Είναι πιθανό να υπερισχύσουν οι συντηρητικές απόψεις στη Γερμανία, όσων θεωρούν ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και δεν αναγνωρίζουν πόσο κερδίζουν από τη σημερινή κατάσταση. «Αυτό είναι υποκρισία, αλλά και κοντόφθαλμη πολιτική. Δεν μπορεί να μην ξέρεις τι σημαίνει το ευρώ για τις γερμανικές εξαγωγές και τα τεράστια πλεονάσματα της Γερμανίας στο ισοζύγιο πληρωμών. Αν οι Γερμανοί δεν δεχθούν έναν συμβιβασμό, θα φέρουν τον Μακρόν σε δύσκολη θέση, θα τον αδυνατίσουν πολιτικά, και μετά ποιος ξέρει τι θα ακολουθήσει; Εχουμε μέχρι το τέλος της χρονιάς να συμφωνήσουμε αλλαγές εντός της ευρωζώνης, αλλά και σε άλλα μεγάλα θέματα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη».
Πρώτα το συμφέρον, μετά η αλληλεγγύη
Υπάρχουν δύο σχολές σκέψης για την ευρωζώνη, η μία ζητά μεταρρυθμίσεις και δημοσιονομική πειθαρχία εντός των χωρών, η άλλη λέει ότι δεν μπορείς να έχεις κοινό νόμισμα χωρίς κοινό προϋπολογισμό, κοινούς θεσμούς και αλληλεγγύη. Πόσο χρήσιμη είναι όμως η επίκληση της τελευταίας; «Μπορείς να πείσεις πιο εύκολα τον άλλον όταν του πεις να κοιτάξει το συμφέρον του, αλλά στο τέλος υπάρχει ένα κομμάτι αλληλεγγύης. Δεν είμαστε εδώ μόνο γιατί είμαστε 28 χώρες που υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους. Ομως, δεν θα πείσεις τους Γερμανούς ότι πρέπει να σώσουν τους Ελληνες ή τους Ιταλούς, αν δεν τους πείσεις πρώτα ότι είναι προς όφελός τους να το κάνουν. Οτι αν καταρρεύσει το ευρώ, θα είναι και επειδή υπάρχει συστημικό πρόβλημα στη λειτουργία του, και ότι η Γερμανία θα χάσει πολλά. Πρέπει να το εξηγήσεις, γιατί δεν θέλουν να το ακούν και συνήθως δεν τους το λένε».
Κλειδί αποτελεί η αυτοκριτική. «Αν ως Ελληνας σ'' ένα διεθνές ακροατήριο αρχίσεις λέγοντας "για όλα φταίει η Γερμανία", από τη δεύτερη πρόταση θα κατεβάσουν τα ακουστικά τους ή θα πάψουν να σε ακούν. Αν όμως ξεκινήσεις λέγοντας ότι έρχεσαι από μια χώρα που διαχειρίστηκε με κακό τρόπο την ευκαιρία που της δόθηκε ως μέλος της ευρωζώνης, και πεις μετά ότι η κρίση δεν ήταν μόνο ελληνική, εξηγώντας γιατί και οι Γερμανοί έκαναν σφάλματα, τότε ακούν. Εχω ασκήσει εντονότατη κριτική για τη διαχείριση της κρίσης, αλλά δεν αντιμετώπισα ποτέ ακροατήριο που να μου πει "λες σαχλαμάρες"». Για το τέλος αφήνει την αλληλεγγύη. «Η επίκλησή της από μόνη της δεν θα σε πάει μακριά. Ο Φινλανδός δεν αισθάνεται τρομερή αλληλεγγύη προς τον Σικελό αγρότη. Θα πάρει πολλά χρόνια για να φτάσουμε σ' αυτό το σημείο».
* Αναδημοσίευση από τον «Φιλελεύθερο» της Παρασκευής 8 Ιουνίου.
