Μεταρρυθμίσεις και πραγματικά δύσκολα projects, όπως το κτηματολόγιο, οι οπτικές ίνες και οι ηλεκτρονικοί φάκελοι υγείας, είναι τα εργαλεία που για τον Μιχάλη Μπλέτσα θα επιτρέψουν στην Ελλάδα να αλλάξει ταχύτητα. Την ίδια στιγμή ο διευθυντής στο Media Lab του ΜΙΤ, προειδοποιεί ότι η εξειδίκευση έχει ημερομηνία λήξης και το σχολείο πρέπει να μας μάθει στα παιδιά πως… να μαθαίνουν.
Για τον διακεκριμένο Έλληνα επιστήμονα που μένει και εργάζεται από το 1995 στη Βοστώνη, η εποχή που ζούμε είναι ένα κάβος και ο μόνος τρόπος να τον περάσουμε είναι το εμβόλιο. Ο ίδιος θεωρεί ότι δεν είναι δυνατόν το νοσηλευτικό προσωπικό να μην είναι εμβολιασμένο και εξηγεί ότι στα μεγάλα πανεπιστήμια των ΗΠΑ όλα τα μέλη της εκπαιδευτικής κοινότητας οφείλουν να εμβολιαστούν αν θέλουν να μπουν σε αμφιθέατρο.
Χαρακτηρίζει τον Κυριάκο Πιερρακάκη τον «πιο προετοιμασμένο υπουργό στην ιστορία του σύγχρονου ελληνικού κράτους» και εκτιμά ότι η μεγαλύτερη έως τώρα τομή στην Παιδεία είναι η καθιέρωση της ελάχιστης βάσης εισαγωγής.
Ο Μιχάλης Μπλέτσας σημειώνει ότι είναι απόλυτα δικαιολογημένος ο φόβος πως η τεχνολογία θα αφήσει κάποιους πίσω, αλλά διευκρινίζει ότι κάθε τεχνολογική επανάσταση δημιούργησε περισσότερες θέσεις εργασίας από αυτές που κατέστρεψε.
Ο ίδιος δεν φοβάται την Τεχνητή Νοημοσύνη στη σημερινή της μορφή, αφού αν τα Data είναι το νέο πετρέλαιο, η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι το διυλιστήριο για να εξάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα.
Τέλος, δεν παραλείπει να τονίσει ότι στην Ελλάδα είμαστε μεταρρυθμιστές όλοι μέχρι να χρειαστεί να αλλάξουμε εμείς. Γι' αυτό και υποστηρίζει ότι ο καλύτερος τρόπος για να κάνει κάποιος μεταρρυθμίσεις είναι να μην αναφέρει ποτέ τη συγκεκριμένη λέξη...
Συνέντευξη στον Γιάννη Παλιούρη
- Πώς θα περιγράφατε την κατάσταση που βιώνουμε με λίγα λόγια;
Περνάμε έναν κάβο και το ζήτημα είναι ότι ο καθένας μας θα πρέπει να εμβολιαστεί. Δεν είναι η ειδικότητά μου η πανδημία αλλά είναι ξεκάθαρο τι πρέπει να γίνει. Το εμβόλιο υπάρχει και είναι διαθέσιμο για όλους.
-Ωστόσο δεν είναι λίγοι αυτοί που επιλέγουν να μην το κάνουν. Είναι λύση η υποχρεωτικότητα, τουλάχιστον για κάποιες κατηγορίες;
Υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι υποχρεωτικά, αναφορικά με την ασφάλεια του κοινωνικού συνόλου. Το πιο απλό είναι ότι δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις αν δεν έχεις ασφαλίσει το όχημά σου. Συνεπώς η υποχρεωτικότητα εμβολιασμού για κάποιες κατηγορίες είναι επιβεβλημένη. Δεν είναι δυνατόν το νοσηλευτικό προσωπικό να μην είναι εμβολιασμένο. Τελεία. Αν είσαι νοσηλευτικό προσωπικό και δεν πιστεύεις στην κλασσική ιατρική πήγαινε να κάνεις κάτι άλλο. Αν ζούμε αυτή τη στιγμή 80 χρόνια και όχι 50 οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στα εμβόλια.
-Παράλληλα με τον εμβολιασμό των υγειονομικών έχει αναδυθεί και το ζήτημα του εμβολιασμού στον χώρο της εκπαίδευσης. Στις ΗΠΑ τι αποφάσεις έχουν ληφθεί;
Αν θες να είσαι στο Campus πρέπει να έχεις εμβολιαστεί. Όλοι, και οι φοιτητές, αλλιώς μένεις στο σπίτι και κάνεις μάθημα με το Zoom. Τουλάχιστον τα μεγάλα πανεπιστήμια που γνωρίζω. Στο MIT αυτή τη στιγμή το ποσοστό εμβολιασμού στο προσωπικό και τους φοιτητές έχει ξεπεράσει το 85%. Και δεν τίθεται ζήτημα αντίδρασης. Δεν μπορεί να γίνεσαι με το έτσι θέλω φορέας του ιού και να κυκλοφορείς σε περιβάλλον με μεγάλο συνωστισμό.
-Γιατί οι άνθρωποι σήμερα απορρίπτουν αυτό για το οποίο σε κάποιες άλλες εποχές παρακαλούσαμε να διαθέτουμε; Τι έχει πάει λάθος;
Αφενός ο κόσμος έχει γίνει πιο περίπλοκος και η εκπαίδευση δεν ανταποκρίνεται σε στις σύγχρονες απαιτήσεις, αφετέρου υπάρχει η μάστιγα των fake news που σε πολλά μέρη του κόσμου έχουν καταστεί το κύριο κανάλι ενημέρωσης. Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα γιατί οι δέκτες της πληροφορίας δεν έχουν μάθει να την φιλτράρουν ακόμα. Με προσεγγίζουν άνθρωποι και μου λένε «είδα αυτό στο Ίντερνετ», όπως παλιότερα «το είπε η τηλεόραση».
-Μαθαίνεται αυτό το «φιλτράρισμα»;
Προφανώς και μαθαίνεται, νομίζω ότι τα νέα παιδιά είναι σε καλύτερη κατάσταση, αλλά το σχολείο είναι ακόμα σε προηγούμενη εποχή.
-Το σχολείο στην Ελλάδα ή γενικότερα;
Θα έλεγα περισσότερο στην Ελλάδα. Αν και στην Αμερική δεν μπορείς να βγάλεις γενικά συμπεράσματα, αφού στην ουσία έχεις πολλά διαφορετικά υπουργεία Παιδείας, κρίνοντας από τα παιδιά μου που πηγαίνουν σε δημόσιο σχολείο διαπιστώνω ότι μαθαίνουν να επεξεργάζονται τις πληροφορίες που λαμβάνουν και να σκέφτονται κριτικά, όχι να την καταπίνουν αμάσητη.
-Μήπως, όμως, βομβαρδιζόμαστε από υπερβολική ποσότητα πληροφορίας και κατά συνέπεια δεν μπορούμε να τη διαχειριστούμε;
Στη Βοστώνη την επιτροπή λοιμωξιολόγων που συμβούλευε τον κυβερνήτη της Μασαχουσέτης δεν την είδαμε ποτέ. Δεν ξέρουμε ποιοι είναι και δεν μας απασχόλησε ποτέ. Ούτε βγήκαν να δώσουν συνεντεύξεις. Ανακοίνωνε ο κυβερνήτης τις εισηγήσεις της επιτροπής, τους δείκτες της πανδημίας και τα μέτρα που αποφασίζονταν. Υπήρξε μια μεγάλη σταθερότητα στην ενημέρωση. Δεν έβγαινε καθένας να λέει τη δική του άποψη. Δεν συναγωνίζονταν καθηγητές στα ΜΜΕ ποιος θα κάνει τη μεγαλύτερη δήλωση. Και φυσικά μετά έχεις τη μάστιγα των social media που πάνω σε κάθε δήλωση 100 άνθρωποι αρχίζουν μια βαθυστόχαστη ανάλυση, σχολιάζοντας τη δήλωση. Το επίπεδο της μέτα-δήλωσης είναι εκτός ελέγχου στην Ελλάδα. Έτσι χτίζεται ένας διάλογος που η βάση του είναι το τίποτα.
-Δεδομένων των συνθηκών πώς κρίνετε ότι τα έχουμε πάει;
Θεωρώ ότι τα πήγαμε καλά. Θα μπορούσαμε να τα έχουμε πάει καλύτερα; Ναι, αλλά είναι εύκολο να το λες εκ των υστέρων. Δεδομένης της παραπληροφόρησης, της απέχθειας που έχουμε απέναντι σε οποιοδήποτε κανόνα και της μη εμπιστοσύνης στους θεσμούς, η Ελλάδα τα πήγε καλά. Ακόμα και το πλήγμα στην οικονομία δεν θα μπορούσαμε να το αποφύγουμε. Με την εξάρτηση που έχουμε από τον τουρισμό και τις υπηρεσίες γενικότερα, ήταν πολύ δύσκολο να γίνει κάτι καλύτερο.
-Αν η πανδημία είναι το τώρα, το κρίσιμο στοίχημα είναι το μετά, η επόμενη ημέρα. Η Ελλάδα έχει μία μεγάλη ευκαιρία μπροστά της, τους πόρους που θα εισρεύσουν από το Ταμείο Ανάκαμψης. Τι πρέπει να κάνουμε, ή αν θέλετε τι δεν πρέπει να κάνουμε, ώστε να μη χάσουμε και αυτή την ευκαιρία και να αλλάξουμε ταχύτητα;
Οι πόροι αυτοί πρέπει να κατευθυνθούν σε δύσκολα projects και ειδικά στην ψηφιακή υποδομή της χώρας. Θα ήθελα να δω αύριο ηλεκτρονικούς φακέλους υγείας σε όλα τα νοσοκομεία. Να δούμε έργα που θα βελτιώσουν τη ζωή όλων και θα αφήσουν θετικό αποτύπωμα στην οικονομία. Θέλω να δω το κτηματολόγιο να τελειώνει. Είμαστε μια χώρα που η οικονομία της βασίζεται στα ντουβάρια και δεν έχουμε τα δικαιώματα ιδιοκτησίας. Θα ήθελα να δω επιτάχυνση στη απονομή δικαιοσύνης. Να δούμε επιτέλους τι θα γίνει με τις οπτικές ίνες. Σαν ψηφιακός νομάς μπορώ να σας πω ότι έχω ταλαιπωρηθεί στην Ελλάδα και μάλιστα μη έχοντας οικονομικούς περιορισμούς, όντας σε μια κατηγορία που δεν την απασχολεί το κόστος. Οι σταθερές συνδέσεις στην Ελλάδα είναι προβληματικές. Και αυτό δεν είναι απαραίτητο μόνο για να προσελκύσουμε ανθρώπους σαν εμένα. Είναι απαραίτητο για τους ίδιους τους πολίτες της χώρας. Αυτά είναι εμβληματικά έργα που θα δώσουν τεράστια πολλαπλασιαστική ισχύ.
-Είναι εφικτό αυτό;
Φυσικά. Τα παραπάνω ισχύουν σε όλο τον κόσμο. Δεν χρειάζεται να επανεφεύρουμε τον τροχό. Και δεν είναι επανάσταση. Απλά χρειάζεται να πάρουμε τις βέλτιστες πρακτικές και το μόνο που απαιτείται είναι καινοτομία στη διακυβέρνηση και στη διαχείριση.
-Η αίσθηση που επικρατεί, πάντως, είναι ότι προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση έχει γίνει δουλειά τα τελευταία χρόνια.
Ο Κυριάκος Πιερρακάκης είναι ο πιο προετοιμασμένος υπουργός στην ιστορία του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Δεν νομίζω ότι υπήρξε ποτέ άνθρωπος που ανέλαβε υπουργικό θώκο και να ήταν τόσο προετοιμασμένος. Επιπλέον είναι ένας πάρα πολύ καλός manager. Ξέρει να διαλέγει συνεργάτες και δεν αποτελεί έκπληξη ότι αυτό που κάνει, το κάνει αξιοποιώντας πόρους μέσα από το Δημόσιο. Έχει βάλει ανθρώπους του Δημοσίου να προσφέρουν.
-Υπάρχει, λοιπόν, το περιθώριο να προχωρήσουμε πιο αποφασιστικά σε ευρύτερο επίπεδο με τη βοήθεια του Ταμείου Ανάκαμψης;
Απαιτείται μακροπρόθεσμη στρατηγική. Αυτή τη στιγμή βουλώνουμε τρύπες. Για να είμαι ειλικρινής παρατηρείται το εξής: είναι δύσκολο να υλοποιήσεις μια μακροπρόθεσμη στρατηγική όταν έχεις μια αλλοπρόσαλλη αντιπολίτευση. Από την άλλη, όμως, όταν έχεις αλλοπρόσαλλη αντιπολίτευση, εκ των πραγμάτων αυτό σου εξασφαλίζει μια συνέχεια. Επομένως έχεις το περιθώριο να καταρτίσεις τη στρατηγική σου ακόμα και μόνος. Θα ήθελα, λοιπόν, να έχουμε θέσει πιο φιλόδοξους στόχους.
-Σε κάθε περίπτωση, επόμενο βήμα, όσοι πόροι και να εισρεύσουν, χωρίς Παιδεία δεν γίνεται. Εκεί που βρισκόμαστε;
Αυτή τη στιγμή η μεγαλύτερη τομή που έχει γίνει στην Παιδεία είναι η καθιέρωση της ελάχιστης βάσης εισαγωγής. Ωστόσο αυτό δεν συνοδεύτηκε από τη μείωση των εισακτέων, όπως ζητάνε τα Πανεπιστήμια εδώ και χρόνια. Κάποια περιφερειακά Πανεπιστήμια πρέπει να κλείσουν ώστε τα υπόλοιπα να συμπτυχθούν. Και είναι σημαντικό να το εξηγήσουμε στον κόσμο που θέλει το παιδί του να πάρει ένα πτυχίο πάση θυσία.
-Απαιτούνται μεταρρυθμίσεις δηλαδή, και όχι μόνο στην Παιδεία.
Μεταρρυθμιστές στην Ελλάδα είμαστε όλοι μέχρι να χρειαστεί να αλλάξουμε εμείς. Εκεί σταματάνε οι μεταρρυθμίσεις κατευθείαν. Ο καλύτερος τρόπος να κάνει κάποιος μεταρρυθμίσεις είναι να μην αναφέρει ποτέ τη λέξη μεταρρύθμιση. Δεν έχει κανένα νόημα να λέμε για μεταρρυθμίσεις, αλλά να πράττουμε και να κρινόμαστε εκ του αποτελέσματος. Κατά τη γνώμη μου η κυβέρνηση κάνει μισά πράγματα για να μην δυσαρεστήσει κανέναν, ενώ έχει το περιθώριο και τον πολιτικό χώρο για να «δυσαρεστήσει» πολλούς. Επιπλέον, κάποια στιγμή θα σταματήσει η σύγκριση με τους προηγούμενους που είναι τόσο ευνοϊκή. Ποτέ δεν ήταν ευνοϊκότερη.
-Περνώντας στο δικό σας πεδίο, οι αλλαγές που έρχονται δημιουργούν φόβο, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παγκοσμίως. Και αυτό έχει να κάνει με το ενδεχόμενο η εξέλιξη της τεχνολογίας να αφήσει πίσω πολλούς.
Πρόκειται για απόλυτα δικαιολογημένο φόβο. Αν κοιτάξουμε, όμως, στο παρελθόν, κάθε τεχνολογική επανάσταση κατέστρεψε θέσεις εργασίας, αλλά δημιούργησε περισσότερες. Με τη διαφορά ότι οι καινούριες θέσεις εργασίας είχαν περισσότερες απαιτήσεις. Επειδή οι νέες θέσεις εργασίας θα είναι περισσότερο διανοητικές ή θα χρειάζονται αυξημένες δεξιότητες, το κλειδί είναι η Παιδεία. Αυτός είναι ο κίνδυνος για την Ελλάδα. Η Παιδεία βρίσκεται ακόμη σε μεγάλο βαθμό στη Δεύτερη Βιομηχανική Επανάσταση. Δεν καλλιεργεί «μεταδεξιότητες», τις λεγόμενες ήπιες δεξιότητες (συνεργατικότητα, επικοινωνία, ανάλυση, σύνθεση, δημιουργικότητα).
Στη δική μου περίπτωση, για παράδειγμα, έκανα την πρώτη μου παρουσίαση στα 22, στη διπλωματική του. Από το προνήπιο μέχρι τότε, 19 χρόνια σχολείου, η πρώτη φορά που παρουσίασα κάτι ήταν όταν υπερασπίστηκα τη διπλωματική μου εργασία. Πρέπει επίσης να τελειώνουμε με την τυραννία των αυστηρά καθορισμένων μαθημάτων και ειδικοτήτων.
-Ουσιαστικά μιλάμε για το τέλος της εξειδίκευσης;
Η εξειδίκευση υπάρχει και θα υπάρχει αλλά πρέπει να έρχεται πολύ αργότερα. Το υπόβαθρο που θα αποκτήσει κανείς πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερο. Διότι η εξειδίκευση θα είναι άχρηστη μετά από 10, 15 χρόνια. Επομένως θα πρέπει να είσαι σε θέση να βρεις άλλη εξειδίκευση. Η εξειδίκευση θα σου δώσει το συγκριτικό πλεονέκτημα αλλά δεν θα έχει τη διάρκεια που έχει τώρα. Γι’ αυτό και το σχολείο πρέπει να μας μάθει πώς να μαθαίνουμε. Για παράδειγμα, το ΜΙΤ δεν έχει μάθημα προγραμματισμού γιατί πολύ απλά υπάρχει σε όλα τα υπόλοιπα μαθήματα.
Το συμπέρασμα είναι ότι αν δεν αλλάξουμε πρέπει να φοβόμαστε πάρα πολύ. Αν αλλάξουμε δεν έχουμε να φοβόμαστε τίποτα και το λέω αυτό με τη λογική ενός ανθρώπου που εδώ μεγάλωσε, σε αυτό το περιβάλλον, και είδα στη συνέχεια πως είναι τα πράγματα στο εξωτερικό. Και δεν σας κρύβω ότι ο πρώτος χρόνος στην Αμερική ήταν πολύ δύσκολος, πραγματικό σοκ.
-Κλείνοντας θα ήθελα τη γνώμη σας για δύο ζητήματα που φέρονται ως μεγάλες προκλήσεις που θα κληθούμε να διαχειριστούμε τα επόμενα χρόνια. Δεδομένα και Τεχνητή Νοημοσύνη.
Το θέμα των Data είναι τεράστιο και υπάρχει μια διελκυστίνδα μεταξύ διαδικτυακών κολοσσών και κυβερνήσεων. Πιστεύω ότι οι κυβερνήσεις θα επικρατήσουν.
-Για καλό ή για κακό;
Σε αυτές τις περιπτώσεις τίποτα δεν είναι απόλυτα για καλό ή για κακό, αλλά εδώ η ισορροπία δυνάμεων πρέπει να επιστρέψει προς τις κυβερνήσεις, οι οποίες σε τελική ανάλυση είναι υπόλογες. Οι εταιρείες αυτές έχουν γίνει πάρα πολύ μεγάλες και λογοδοτούν μόνο στους μετόχους, αν και όχι ιδιαίτερα, αφού υπάρχουν ειδικές κατηγορίες μετόχων γι’ αυτό. Το ξεκίνησε η Google, το απογείωσε ο Ζούκερμπεργκ και πάει λέγοντας. Ξέρουμε πάντως ότι σήμερα η υπερσυγκέντρωση αυτής της ισχύος οδηγεί στο μαύρο, ξέρουμε που μας πάει και αυτό πρέπει να αλλάξει.
Σε ό,τι αφορά την Τεχνητή Νοημοσύνη της σημερινής εποχής δεν την φοβάμαι. Διότι αν τα Μεγάλα Δεδομένα είναι το πετρέλαιο, η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι το διυλιστήριο. Αυτήν θα χρησιμοποιήσουμε για να εξάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα. Πρόκειται για ένα εργαλείο ανάλυσης, παρά σκέψης που μοιάζει με την ανθρώπινη. Γι’ αυτό και δεν την φοβάμαι, δεν νομίζω ότι θα μας οδηγήσει σε δυστοπικά σενάρια.
