Έχει συνδέσει το όνομά της με μια από τις ριζοσπαστικότερες εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις των τελευταίων χρόνων. Καθόλου τυχαία, αφού ήταν, είναι και παραμένει οπαδός και της εκπαίδευσης και των μεταρρυθμίσεων. Σε κάθε τους εκδοχή.
Η πρώην υπουργός Παιδείας θα μπορούσε κάλλιστα να ανήκει στην κατηγορία εκείνων που επαναλαμβάνουν μονότονα τη φράση «εγώ τα έλεγα από τότε». Διότι η εκπαιδευτική της μεταρρύθμιση, που έφερε ζητήματα όπως η αξιολόγηση ή η βάση του «10», ξαφνικά μοιάζει ιδιαίτερα επίκαιρη. Και η έλλειψη των κινήτρων, της προσπάθειας βελτίωσης και το κυνήγι της ευκολίας έχουν αρχίσει να κάνουν εμφανή τα σημάδια τους στην Ελλάδα του 2020. Για πολλούς, μη αναστρέψιμα. Όχι όμως και για τη Μαριέττα Γιαννάκου. Που μέσα σε αυτή την κατάσταση, ενώ θα είχε πολλούς λόγους να τα βλέπει όλα ζοφερά, επιμένει να διατηρεί την αισιοδοξία της.
Συνέντευξη στo Nίκο Ζαχαριάδη
Τι γίνεται; Πώς τα βλέπετε;
Είμαστε σε μια εποχή με αχαρτογράφητα νερά. Μεγάλες δυσκολίες. Χρειάζεται για ορισμένα θέματα να αλλάζει κανείς τις επιλογές… Δεν θα έλεγα το «βλέποντας και κάνοντας». Αλλά και αυτό ακόμα μπορούμε να πούμε ότι ισχύει.
Το «βλέποντας και κάνοντας» είναι όμως και λίγο υγιές. Δείχνει μια προσαρμοστικότητα...
Είναι. Κάποτε στην πολιτική εθεωρείτο μέγα λάθος να αλλάξεις ρότα ή να αλλάξεις την επιλογή. Τώρα νομίζω είμαστε σε μια εποχή που θεωρείται υγιές. Να αποδεχθείς δηλαδή ότι δεν είχες επιτυχία και να λειτουργήσεις κάπως αλλιώς.
Θεωρείτε δηλαδή ξεπερασμένο τον δογματισμό της πολιτικής;
Θα έλεγα περισσότερο δογματισμός ως προς το φαίνεσθαι. Αυτό είναι λάθος μέγα. Πολλές φορές η εμφάνιση των αποφάσεων προς τα έξω πρέπει να περάσει από άλλα δίκτυα, από τον Τύπο, από την κοινωνία της πληροφορίας πλέον, από τα social media κτλ. Αυτό αναγκάζει πολλούς πολιτικούς να κινούνται με έναν τρόπο ευέλικτο. Προς διάφορες κατευθύνσεις. Εμφανίζοντας ότι αυτό που λένε είναι «φετφά».
Σας βλέπω πολύ κριτική με αυτό.
Πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν δύο τύποι πολιτικών, έτσι σε αδρές γραμμές. Υπάρχουν αυτοί που αφιερώνονται σε αυτό που θέλουν να κάνουν και το πάνε μέχρι τέλους, χωρίς να κινούνται με διαφόρους τρόπους που να αρέσουν πολύ. Και υπάρχουν και οι άλλοι, που έχουν ως πρώτο μέλημα το πώς θα εμφανιστούν οι ίδιοι προς τα έξω. Αρα, από ποια κανάλια -δημοσιογραφικά και άλλα- θα φτιάξουν το προφίλ τους.
Φαντάζομαι ότι εσείς τοποθετείτε τον εαυτό σας στην πρώτη κατηγορία.
Άνευ συζητήσεως. Και από την άλλη, το να εμφανίζεται κάποιος που έχει δημόσια θέση διαρκώς στην τηλεόραση… Για να αποδείξει τι; Εμένα μου δημιουργεί αμέσως την υποψία ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Είναι ένα σημείο των καιρών και είναι η πραγματικότητα. Και αν προσθέσουμε σε αυτό και εκείνους που διαχειρίζονται διάφορα κανάλια, τους επικοινωνιολόγους, που προβαίνουν σε μετρήσεις για το πόσο «αρέσει» ή «δεν αρέσει» κάτι που λέγεται ή γίνεται, δημιουργούνται κινήσεις μεγάλης «ευελιξίας», που είναι πολλές φορές έξω από τα όρια.
Πιστεύετε ότι η διαχείριση από τους επικοινωνιολόγους είναι και το τέλος της πολιτικής;
Υπάρχει ένα ερώτημα: Τι είναι οι επικοινωνιολόγοι; Δηλαδή σε ποιο βαθμό διαχειρίζονται τα πράγματα με τρόπο πραγματικά τεχνοκρατικό;
Ο επικοινωνιολόγος προσπαθεί να προσαρμόσει μια πληροφορία στα γούστα του κοινού. Αυτό δεν είναι το αντίθετο της πολιτικής; Με την έννοια ότι η πολιτική πρέπει να οδηγεί κάπου, όχι να οδηγείται.
Είπατε σωστά τη φράση: «να τα προσαρμόσει στα γούστα του κοινού». Πολλές φορές όμως υπάρχουν αποφάσεις που λόγω του περιεχομένου τους δεν προσαρμόζονται στα γούστα του κοινού. Μπορεί να είναι δυσάρεστες για το κοινό σήμερα, αλλά να είναι πολύ καλές για τον τόπο έπειτα από 10 χρόνια. Υπάρχουν πράγματα που αποφασίζει κανείς, που είναι ευχάριστα σε όλους για αύριο το πρωί. Και έχουν επιπτώσεις σε βάθος χρόνου. Και αντιστρόφως.
Φαντάζομαι ότι αυτό το λέτε και από προσωπική πείρα. Για την πολεμική που δέχθηκε το νομοσχέδιό σας για την Παιδεία το 2007.
Το νομοσχέδιο αυτό ήταν η πρώτη απόπειρα μετά το 1982 για ένα νόμο, μέσα στο πλαίσιο των αρχών και των αξιών της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Η αξιολόγηση, η οποία είχε προηγηθεί, η διά βίου μάθηση… Και απόδειξη αυτού είναι ότι το νομοσχέδιο μετά από αυτό, που ήρθε επί ΠΑΣΟΚ, κατά 90% ήταν πλήρης αντιγραφή αυτού του νομοσχεδίου. Τώρα το πώς πήγε η ελληνική Βουλή και ψήφισε ξανά ένα νομοσχέδιο που στις βασικές του αρχές το είχε ψηφίσει από το 2007, δείχνει -να μην πω βαριά κουβέντα- πώς ψηφίζουν βάσει των αποφάσεων των αρχηγών, χωρίς να ξέρουν τι ψηφίζουν.
Φαντάζομαι αυτό το έχετε ζήσει τόσα χρόνια στα έδρανα. Είστε λίγο πικραμένη;
Καθόλου. Το νομοσχέδιο αυτό άρχισε να λειτουργεί αμέσως. Και οι αποφάσεις, τα προεδρικά διατάγματα, προωθήθηκαν αμέσως. Είχε τη στήριξη των πανεπιστημιακών, των αριστερών πανεπιστημιακών, αυτές οι υπογραφές των 1.000 καθηγητών που τώρα είναι στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ το στήριξαν με πάθος. Και χαίρομαι γιατί όπου πηγαίνω, το πρώτο που μου λένε είναι ότι το πρώτο σωστό νομοσχέδιο, σύγχρονο και προσαρμοσμένο στα ευρωπαϊκά δεδομένα, ήταν αυτό.
Το θέμα με τη βάση εισαγωγής του 10 είναι ξανά σήμερα ιδιαίτερα επίκαιρο…
Η βάση εισαγωγής του 10 υπήρχε από το 2004. Είναι προφανέστατα παράλογο να προσαρμόζουμε τον αριθμό των εισακτέων στα πανεπιστήμια χωρίς να έχουμε βάση εισαγωγής, ανάλογα με την απόφαση του υπουργείου. Δηλαδή, είπε η προηγούμενη κυβέρνηση, «από 85.000 θα πάρει 105.000». Αύριο μπορεί να έρθει ένας άλλος υπουργός και να πει «θα πάρουμε 130.000». Αυτά είναι απίστευτα. Το πανεπιστήμιο δεν είναι υποχρεωτική εκπαίδευση. Το πανεπιστήμιο είναι χώρος επιστήμης και έρευνας. Θα μου πείτε, «για όλες τις σχολές»; Οχι. Για τις πραγματικά επιστημονικές σχολές. Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Την Ιατρική, τη Φυσική, το Πολυτεχνείο… Αν στο πανεπιστήμιο έχουμε χαμηλό επίπεδο φοιτητών, αμέσως θα χαμηλώσει και το επίπεδο διδασκαλίας. Γιατί θα χρειαστεί ο διδάσκων σιγά σιγά να αρχίσει να προσαρμόζεται. Ακόμα κι αν δεν το θέλει.
Αυτό πιστεύετε είναι συνέπεια ή αιτία της κοινωνίας της ήσσονος προσπάθειας;
Αυτό προσέθεσε στην κοινωνία της ήσσονος προσπάθειας. Εχουν βαριά ευθύνη αυτοί που το έκαναν. Τώρα γιατί το έκαναν; Θέλουν να μη φαίνεται η ανεργία;
Επειδή οι φοιτητές δεν προσμετρώνται στο ποσοστό της ανεργίας εννοείτε;
Κακώς. Σε όλη την Ευρώπη εργάζονται! Στο Βέλγιο ένας φοιτητής ποτέ δεν διατρέφεται από την οικογένειά του. Εργάζεται. Και μάλιστα ο νόμος του 2007 προέβλεπε ειδικά δάνεια για τους φοιτητές. Προέβλεπε δυνατότητες που τους έδιναν την ευκαιρία να ανεξαρτητοποιηθούν. Αλλά δεν είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε ότι θα κρατηθούν τα πανεπιστήμια σε κάποιο επίπεδο, αν οι φοιτητές δεν είναι σε θέση να παρακολουθήσουν ένα στοιχειώδες επίπεδο.
Θα κάνω λίγο εν γνώσει μου τον δικηγόρο του διαβόλου: Ένας μέτριος φοιτητής δεν μπορεί με το που θα βρεθεί σε ένα υψηλότερο περιβάλλον να αποκτήσει κίνητρο για να ανεβάσει και το δικό του επίπεδο; Δεν μπορεί κάποιος του 6,5 να πει «για κάτσε, μπορώ και καλύτερα;».
Το λέει πριν. Θα σας πω κάτι χαρακτηριστικό: Όταν έβαλα τη βάση του 10 άρχισαν να διαμαρτύρονται οι ΚΕΔΚΕ, διάφοροι αυτοδιοικητικοί… Τους εξήγησα ότι είμαι υπουργός Παιδείας. Δεν είμαι υπουργός καφενείων. Γιατί αυτοί διαμαρτύρονταν για τα καφενεία τους και για τα ρεστοράν τους… Και τους εξήγησα ότι μέχρι τότε στις διάφορες Φιλολογίες (Ιταλική, Αγγλική κτλ) έμπαιναν με 2 και 3. Μόλις μπήκε η βάση του 10, ο τελευταίος μπήκε με 13,5! Ίδιος αριθμός. Διότι το σύστημα έδωσε ένα κίνητρο. Και μια αρχή: Οτι κοίταξε, άμα γίνεις καλύτερος, όλα θα πάνε καλύτερα.
Αισθανόσασταν ότι πατάτε σε λεπτό πάγο εκείνη την εποχή, όταν ανακοινώσατε τα «δυσάρεστα νέα»;
Όταν τους έδειξα έναν πίνακα με το επίπεδο των φοιτητών που είχαν μπει, σήκωσαν τα χέρια ψηλά οι άνθρωποι. Ηταν τρομερό. Γιατί και αυτοί δεν ήξεραν λεπτομέρειες. Φέτος όμως ήταν χειρότερα. Μια φρίκη. Το Μαθηματικό με 3; Σας παρακαλώ πολύ δηλαδή! Είναι αδιανόητο! Με αυτό μπήκαμε σε μια καινούργια λογική. Δόθηκε το μήνυμα ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε ότι όλοι πρέπει να πάρουν ένα πτυχίο στα χέρια. Και ταυτόχρονα να θεωρούμε ότι εφόσον πήραν αυτό το πτυχίο, κάποιος πρέπει να τους βρει μια αντίστοιχη δουλειά. Ζούμε σε φιλελεύθερο σύστημα. Κανείς δεν θα βρει δουλειά σε κανέναν. Ο καθένας επιλέγει μόνος του. Αν θέλαμε το αντίστροφο, θα κάναμε αυτό που κάνουν οι κομμουνιστικές χώρες, οι οποίες αποφάσιζαν πόσοι -και μάλιστα ποιοι- θα γίνουν γιατροί, πόσοι θα γίνουν δικηγόροι κ.λπ.
Πώς βλέπετε ύστερα από τόσα χρόνια τον εαυτό σας; Ως πολιτικό ή ως πολίτη;
Να ξέρετε ότι πάντοτε έβλεπα τον εαυτό μου και ως πολίτη. Αλλά με μια διαφορά. Όχι τι θα ήθελα εκείνη τη στιγμή και τι θα με βόλευε, αλλά τι θα βοηθούσε για το μέλλον. Εγώ είμαι πολιτικός. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Και λειτουργώ στο πλαίσιο του Κοινοβουλίου. Εντάξει, παρακολουθώ τα διεθνή γεγονότα, μιλάω με φίλους στο εξωτερικό, γράφω άρθρα, υποστηρίζω τις απόψεις μου…
Δεν νιώθετε δηλαδή να έχετε κάνει ένα βήμα πιο πίσω; Από κούραση ή απογοήτευση;
Όχι βέβαια! Αν με ρωτάτε αν ήθελα να είμαι υπουργός, θα σας απαντήσω «όχι». Σε αυτή τη φάση δεν θέλω.
Γιατί ειδικά σε αυτή τη φάση; Γιατί ειδικά τώρα, σε μια κοινωνία Big Brother, μια κοινωνία ευκολιών και λαϊκισμού, χρειάζεται περισσότερο μια φιλελεύθερη σκέψη.
Ευχαρίστως να δώσω την άποψή μου, αν μου τη ζητήσουν.
Όταν περνάει η πρώτη μάχη επί των επάλξεων και βρεθείς στα μετόπισθεν, αποκτάς μια γενικότερη εικόνα της κοινωνίας. Την κοιτάς αλλιώς. Τώρα που έχετε αυτή την πολυτέλεια, πώς βλέπετε τη χώρα σήμερα;
Κοιτάξτε, είμαστε σε αχαρτογράφητα νερά. Βλέποντας τη θέση της χώρας στον κόσμο είναι θετικό το γεγονός ότι φαίνεται να έχουμε μια σταθερή θέση επί των γεωπολιτικών θεμάτων και σε θέματα των δικαιωμάτων της. Και στα συμφέροντάς της. Αυτό από κυβερνητικής πλευράς είναι πολύ θετικό. Και νομίζω ότι έμμεσα συμφωνεί η πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων. Αλλά θα έχουμε σοβαρές δυσκολίες. Οικονομικές λόγω της πανδημίας. Είναι κρίμα που ενώ η χώρα άρχισε να βαδίζει θετικά από τις εκλογές και μετά, ξαφνικά επλήγη από την πανδημία. Νομίζω όμως ότι θα αντέξουμε. Θα τα καταφέρουμε στο τέλος.
Μου απαντάτε σαν πολιτικός, ενώ εγώ σας ρώτησα για την κοινωνία.
Κοιτάξτε, μέρος της κοινωνίας αισθάνεται αδύναμο να αντιμετωπίσει τις οικονομικές συνέπειες της πανδημίας. Οι θέσεις εργασίας, ακόμα κι αν δεν μειώνονται, δεν είναι θέσεις του επιπέδου που θα μπορούσε κάποιος να έχει προηγουμένως. Σε προηγούμενη φάση. Να σας το πω πιο απλά και έξω από την ιστορία της πανδημίας: Η Ελλάδα ήταν μια χώρα της οποίας ο πληθυσμός, στην πλειονότητά του, περνούσε καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου. Υπήρχε όμως ένα 20% που υπέφερε. Και βρισκόταν πίσω. Σιωπηλό. Που δυσκολευόταν πολύ σοβαρά. Βρισκόταν διάφορα τεχνάσματα για να βοηθηθεί και αυτό το 20%. Τώρα το πρόβλημα το μεγάλο είναι κατά πόσο μπορεί - παρ’ όλες τις προσπάθειες. Αυτό πρέπει να δούμε τώρα. Πώς θα μπορέσουμε να στηρίξουμε το μέρος της κοινωνίας που δεν θα μπορεί. Θα βρίσκεται σε αδυναμία να αντιμετωπίσει τα προβλήματα.
Πιστεύετε ότι αυτά τα 10 τελευταία χρόνια η κοινωνία μπαίνει σε μια διαδικασία αποσύνθεσης; Όσο περνάει ο καιρός «bigbrotheroποιείται»;
Δεν είμαστε οι μόνοι. Διότι υπάρχουν τα θετικά που αφορούν τη διάδοση της πληροφορίας και το internet και ό,τι σημαίνει η νέα τεχνολογία και η 4η βιομηχανική επανάσταση, και από την άλλη υπάρχουν τα αρνητικά. Η «bigbrotheroποίηση» που λέτε. Αν υποθέσουμε ότι θα υπάρχει κόσμος που θα το βλέπει…
Άρα η «bigbrotheroποίηση» της κοινωνίας είναι αποτέλεσμα έλλειψης ελπίδας ή ενός σταδιακού εκφυλισμού;
Δεν μπορούμε να πούμε ότι η κοινωνία τελικά θα καταρρεύσει μέσα σε μια διαδικασία εκφυλισμού. Εγώ πιστεύω ότι πάντοτε στις κοινωνίες θα υπάρχουν νέες δυνάμεις που θα αναδύονται και θα δίνουν νέες ευκαιρίες και ελπίδες στο σύνολο. Γιατί οι μεγάλες αλλαγές και οι επαναστάσεις γίνονται από τις μειοψηφίες. Δεν γίνονται από τις πλειοψηφίες, όπως ξέρετε. Πιστεύω ότι αυτό θα συμβεί και στη χώρα μας. Με μια υποσημείωση: επειγόντως το δημογραφικό!
Ναι, αλλά το «καύσιμο» των κοινωνιών είναι η ελπίδα. Έτσι;
Χωρίς ελπίδα δεν γίνεται. Ακόμα και μεγάλες προσωπικότητες της νέας τεχνολογίας, βλέπετε τι σχόλια κάνουν για την 4η βιομηχανική επανάσταση και τις συνέπειες που θα έχει αυτή. Τα θετικά αλλά και τις συνέπειες για μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Όταν δεν έχουν οι πολίτες τα αντίστοιχα προσόντα για να πιάσουν μια θέση εργασίας στα νέα τεχνολογικά δεδομένα, υπάρχει πρόβλημα.
Ποια θεωρείτε ότι είναι τα κορυφαία προβλήματα της χώρας αυτή τη στιγμή;
Το πρώτο σάς το είπα ήδη. Το δημογραφικό. Δεύτερο είναι η επένδυση, όχι μόνο στον τουρισμό, αλλά και σε άλλο είδος παραγωγής.
Εννοείτε τη γνώση…
Ακριβώς. Βλέπετε ότι με αυτό που πάθαμε τώρα, κατέρρευσε ο τουρισμός. Δεν ξέρω πόσο θα διαρκέσει η πανδημία. Θα διαρκέσει όμως, μη νομίζετε. Ή θα έρθει κάποια άλλη. Άρα τώρα συνειδητοποιούμε ότι δεν μπορούμε να βασιζόμαστε στον τουρισμό. Βεβαίως έχουμε πράγματα να πουλήσουμε, αλλά θα πρέπει να επενδύσουμε και αλλού. Έξυπνους ανθρώπους έχουμε. Αλλά να βάλουμε τις σωστές βάσεις στην εκπαίδευση. Ευκαιρία να αναθεωρήσουμε ότι ο τουρισμός είναι η βαριά μας βιομηχανία. Δεν είναι βαριά βιομηχανία. Κάποτε η χώρα είχε βαριά βιομηχανία.
Διαβάσατε κανένα καλό βιβλίο τελευταία;
Διαβάζω διάφορα βιβλία που κινούνται στον ιστορικό και πολιτικό χώρο. Δεν διαβάζω μυθιστορήματα πια. Το καλοκαίρι διάβασα το Merci L’ Europe (Ευχαριστώ στην Ευρώπη) του Bernard Spitz. Είναι η απάντηση στα 7 μεγαλύτερα ψέματα του λαϊκισμού.
Είναι θέμα ωριμότητας κάποια στιγμή να αφήνεις τα μυθιστορήματα;
Να σας πω την αλήθεια, μυθιστορήματα διάβασα στο δημοτικό και το γυμνάσιο.Όλη τη γαλλική λογοτεχνία. Χιλιάδες βιβλία. Από Προυστ μέχρι ό,τι θέλετε. Γιατί αυτά ήταν απαραίτητα. Η μητέρα μου μου έφερε στα 12 τα άπαντα του Ζαν Πολ Σαρτρ. Και στην 4η δημοτικού τα άπαντα του Παπαδιαμάντη. Στη γλώσσα που τα έγραψε φυσικά.
Πρέπει να είναι πολύ επώδυνο να συγκρίνετε τον 14χρονο εαυτό σας με τα σημερινά 14χρονα.
Βέβαια έχουν περισσότερες διασπάσεις. Αλλά βλέπετε τώρα και τα παιδιά των 5 ετών, μονίμως με το κινητό… Τι περιμένεις; Έχουν ευθύνες και οι γονείς. Και πρέπει να σας πω, επειδή μίλησα και για το δημογραφικό πριν, ότι η οικογένεια δεν παύει να αποτελεί το επίκεντρο της κοινωνίας. Όσοι δηλαδή θεωρούν ότι δεν υπάρχει πια η έννοια της οικογένειας όπως την ξέρουμε, κάνουν μεγάλο λάθος. Εγώ δεν είμαι συντηρητικός άνθρωπος.
Αν ήταν λοιπόν να μου δώσετε μια απάντηση στο ερώτημα τι σας έμαθε η ζωή μέχρι τώρα, τι θα μου απαντούσατε;
Ότι δεν μου έμαθε τίποτα ακόμα. Ξέρετε, κάποιος βλέπει καινούργια πράγματα συνεχώς. Αλλά εγώ θα σας πω με ειλικρίνεια ότι δεν έχω απογοητευθεί. Δεν απογοητεύθηκα ούτε από τις συνέπειες του ατυχήματος που είχα και τον ακρωτηριασμό του ποδιού μου. Δεν αισθάνθηκα απογοήτευση ή ότι έχω τελειώσει. Υπάρχουν πολλά πράγματα καινούργια που μπορώ να κάνω.
Άρα, το συμπέρασμα ποιο είναι;
Κοιτάξτε, το βλέπω και ως επικεφαλής της κοινοβουλευτικής αντιπροσωπείας μας στο ΝΑΤΟ. Βλέπω τον τρόπο που λειτουργούν οι Τούρκοι. Σε άλλο επίπεδο πια. Τελείως διαφορετικές μέθοδοι. Δεν βγαίνει πια η δουλειά με αυτά που ξέραμε. Δεν βγαίνει. Χρειάζονται νέοι τρόποι…
*Αναδημοσίευση από τον Φιλελεύθερο του Σαββάτου 5 Σεπτεμβρίου.
