«Αυτοί που αρνούνται ότι υπάρχει κορονοϊός, φοβούνται περισσότερο», λέει στο liberal.gr ο Ματθαίος Γιωσαφάτ. Ο ψυχίατρος - ψυχαναλυτής μιλάει για τα γιορτινά τραπέζια των Χριστουγέννων που φέρνουν εντάσεις και πολλά διαζύγια, εξηγεί τους φόβους των παιδιών, θυμάται όσα τον στοίχειωσαν στα πρώτα χρόνια της ζωής του σε Κατοχή, Εμφύλιο και αναλύει ποιες είναι «οι πιο έντονες μνήμες που δεν μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε».
Ο κ. Γιωσαφάτ δηλώνει ότι οι φόβοι εξαρτώνται από φόβους που είχε κανείς στην παιδική ηλικία, δηλώνοντας «ασφαλώς φοβούμαι τώρα, αλλά όχι υπερβολικά», ενώ απαντάει στο πως οι γονείς μπορούν να διαχειριστούν τις ανησυχίες των παιδιών τους και για ποιο λόγο έχουν αυξηθεί τα περιστατικά ενδοοικογενειακής βίας επί καραντίνας.
Ανοίγει, τέλος, την ψυχή του για την τραγική απώλεια του αδερφού του όταν ο ψυχίατρος - ψυχαναλυτής ήταν μόλις 5 ετών και καταλήγει ότι «οι παιδικές μνήμες απωθούνται, δεν τις θυμόμαστε, αλλά ζουν μέσα μας. Αυτές καθορίζουν τις ζωές μας».
Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη
- Είστε άνθρωπος τέτοιας εμπειρίας και τόσων εμπειριών. Κι έχετε και την ικανότητα της αυτο-ψυχανάλυσης, δηλαδή να καταλαβαίνετε τον εαυτό σας καλύτερα απ’ ό,τι τον καταλαβαίνει τον εαυτό του ο μέσος άνθρωπος. Αυτός ο φόβος της πανδημίας που αντιμετωπίζουμε τώρα είναι ο μεγαλύτερος; Που τον κατατάσσετε στη ζωή σας;
Για να γίνει κάποιος ψυχαναλυτής κάνει ανάλυση με έναν δάσκαλο πέντε - έξι χρόνια κάθε μέρα. Ξέρει τον εαυτό του αρκετά, λοιπόν. Και όχι, δεν είναι ο μεγαλύτερος φόβος η πανδημία. Οι φόβοι εξαρτώνται από φόβους που είχε κανείς στην παιδική ηλικία. Ασφαλώς φοβούμαι τώρα, αλλά όχι υπερβολικά. Κι έτσι δεν έχω έντονο άγχος γι’ αυτό. Είναι ένας λογικός φόβος, ότι όλοι κινδυνεύουμε, αλλά όχι για την πανδημία αυτή καθαυτή. Έχω αισθανθεί φόβο παλαιότερα για άλλες μικροαρρώστιες που πέρασα ή άλλα πράγματα γενικότερα στη ζωή. Άρα, είναι ένας φόβος αλλά όχι υπερβολικός.
- Αντιμετωπίσιμος, δηλαδή…
Για τον μέσο όρο των ανθρώπων, ναι. Από εκεί και πέρα μερικοί άνθρωποι φοβούνται υπερβολικά. Μπορεί να φοβούνται και για άλλα πράγματα, που για εμάς δεν είναι σημαντικά. Και άλλοι να μην φοβούνται καθόλου. Αυτοί που αρνούνται ότι υπάρχει κορονοϊός φοβούνται στο βάθος. Παρ’ όλο που λένε δεν υπάρχει ο ιός και δεν φοβάμαι. Αυτοί φοβούνται περισσότερο. Αλλά το εκδηλώνουν με τρόπους ότι δεν είναι τίποτα και ότι δεν υπάρχει κορονοϊός, όταν έχουν πεθάνει 2 εκατ. άνθρωποι στον κόσμο. Ο φόβος που δεν τον καταλαβαίνουν δημιουργεί μια άρνηση του φόβου.
- Πώς επηρεάζεται η ψυχολογία των παιδιών εν όψει εορτών; Τι αποτύπωμα θα τους αφήσει;
Κάτι θα τους αφήσει, αλλά δεν νομίζω ότι τα παιδιά φοβούνται τόσο πολύ από την πανδημία. Εξαρτάται κι από την ηλικία. Οι φόβοι που έχουν τα παιδιά είναι με την οικογένειά τους, τη μάνα τους, τον πατέρα τους, τη σχέση των γονιών, την ατμόσφαιρα που βλέπουν στο σπίτι. Αυτά φοβίζουν τα παιδιά. Τα άλλα, ακόμα κι ο θάνατος, δεν είναι κάτι που συνειδητοποιούν.
- Αυτές τις ανησυχίες πως μπορούν να τις διαχειριστούν οι γονείς;
Να απαντούν σε ερωτήσεις των παιδιών όσο γίνεται πιο πραγματικά, πιο αληθινά. Εμένα με ρώτησε ο εγγονός μου, που είναι 8 χρονών, «θα πάθουμε τίποτα;». Του είπα ότι είναι μια επιδημία που προκαλείται από κάποια μικρόβια και ιούς, που σιγά - σιγά θα τα αντιμετωπίσουμε οι γιατροί και γι’ αυτό δεν βγαίνουμε έξω ένα διάστημα, για να μην κολλήσουμε. Και του είπα ότι αν είναι πολύ κοντά με άλλους ανθρώπους μπορεί να κάνουν και κάποιο τεστ.
Του εξήγησα την πραγματικότητα αλλά με έναν τρόπο που μπορεί το παιδί να τον καταλάβει και να μην φοβηθεί ιδιαίτερα. Του είπα «μην φοβάσαι και θα περάσει». Την αλήθεια, αλλά όχι υπερβολικά. Τα παιδιά 2-3 χρονών δεν καταλαβαίνουν αυτά τα πράγματα ιδιαίτερα. Ο εγγονός μου είναι 8 χρονών και του είπα την πραγματικότητα. Να μην φοβάται και ότι θα περάσει με τα εμβόλια, αλλά και ότι υπάρχουν αρρώστιες.
- Οι φετινές γιορτές θα είναι πολύ διαφορετικές έτσι κι αλλιώς. Τα χριστουγεννιάτικα τραπέζια, μάλιστα, ενώ είναι εξιδανικευμένα, δεν είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει για κάποιους ανθρώπους. Νιώθουν κάπως άβολα ή αμήχανα…
Τα χριστουγεννιάτικα τραπέζια πολλές φορές είναι η αιτία να χωρίσουν ζευγάρια. Βρίσκονται αρκετοί άνθρωποι μαζί και βγαίνουν προβλήματα που έχουν. Δεν είναι πάντα χαρούμενα αυτά τα τραπέζια. Εμείς τα εξιδανικεύουμε έτσι. Μετά τα Χριστούγεννα εγώ έχω περισσότερους που με παίρνουν τηλέφωνο, ζευγάρια που μαλώνουν και θέλουν να χωρίσουν.
- Γιατί γίνεται αυτό;
Επειδή τέτοιες καταστάσεις βγάζουν προβλήματα από την παιδική ηλικία. Άμα είσαι σε μια καλή οικογένεια, με ευχάριστη ατμόσφαιρα, ασφαλώς θυμάσαι καλά πράγματα. Αλλά πολλά πράγματα στα Χριστούγεννα, στο Πάσχα, τις διακοπές το καλοκαίρι, που π.χ. ένα ζευγάρι είναι μαζί συνέχεια, αναδεικνύει τα προβλήματα. Άμα υπάρχουν προβλήματα, βέβαια. Κι επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν, παρατηρούνται περισσότερα τέτοια θέματα μετά από τις γιορτές ή τις διακοπές. Όχι σε όλους. Αν, όμως, είχες προβλήματα στην παιδική ηλικία, αυτά βγαίνουν στην επιφάνεια. Βλέπεις την πεθερά σου, τη μαμά σου, τον πατέρα σου και σου βγαίνουν πράγματα δύσκολα κι αρχίζουν κουβέντες. Είναι πολύ συνηθισμένο αυτό, αλλά δεν το λέμε.
- Κι έτσι προκύπτουν τέτοιες εντάσεις εκείνες τις στιγμές που μαζευόμαστε για να γιορτάσουμε, για να πιούμε, για να χαρούμε…
Επειδή έρχεσαι πολύ κοντά. Όπως και το καλοκαίρι. Μπορεί να υπάρχουν προβλήματα στο σπίτι μου, αλλά εγώ να δουλεύω όλη μέρα και η γυναίκα μου το ίδιο. Το καλοκαίρι, όμως, που λέμε να πάμε διακοπές δυο - τρεις εβδομάδες, έρχομαι σε επαφή με τη γυναίκα μου, με τα παιδιά μου. Και με τα παιδιά, πιο πολύ. Και βγαίνουν πράγματα τα οποία τα έχουμε ζήσει στο παρελθόν με τρόπο τέτοιο. Αλλά υπάρχουν κι ευχάριστες στιγμές με οικογένειες που περνάνε καλά. Δεν είναι, όμως, όλα τόσο εξιδανικευμένα, ότι τι ωραία τα Χριστούγεννα, κι αυτά που γράφουν τα ΜΜΕ.
- Αυτό το διάστημα θα έχει αυξηθεί ο αριθμός των ανθρώπων που αναζητούν υποστήριξη ή θεραπεία από τους ειδικούς. Υπάρχουν και στοιχεία για αύξηση της ενδοοικογενειακής βίας.
Τώρα που είναι οι άνθρωποι μαζί συνέχεια, αν δεν χωνεύω τη γυναίκα μου ή έχω προβλήματα που προέρχονται κι αυτά από τη σχέση όταν ήμουν παιδάκι με τους γονείς μου, τότε είναι φυσικό όταν είμαστε μαζί να είμαστε χειρότερα. Και γι’ αυτό αυξάνονται και τα διαζύγια και η οικογενειακή βία. Δεν είναι όπως όταν βλέπω τη γυναίκα μου το βράδυ μια ώρα. Κοιμάσαι, τρως και τελείωσε. Άμα είμαι όλη τη μέρα μαζί βγαίνουν τα προβλήματα που έχουμε. Και με τη γυναίκα μου, με τον εαυτό μου, με τα παιδιά, με εσάς, με τον οποιονδήποτε.
- Όταν κάποια στιγμή η πανδημία ελεγχθεί, είτε με το εμβόλιο είτε λίγο αργότερα, σε τι κατάσταση θα μας βρει ως κοινωνία η επόμενη μέρα; Θα μπορούμε να επιστρέψουμε στην κανονική μας ζωή χωρίς «σημάδια»;
Εγώ πιστεύω, ναι. Όλοι νομίζουν ότι θα αλλάξουμε. Εγώ πιστεύω ότι θα είμαστε ίδιοι. Ακριβώς γιατί τα προβλήματα που έχουμε προέρχονται από εμπειρίες της παιδικής ηλικίας που είναι απωθημένες. Κι αυτά ξαναβγαίνουν. Άμα ήμασταν καλά από τότε, πάλι θα είμαστε καλά τώρα. Για παράδειγμα, εγώ μεγάλωσα σε πόλεμο. Στον Β’ Παγκόσμιο. Ο πατέρας μου είναι ήρωας του Αλβανικού, εγώ ήμουν δυο χρονών τότε.
- Οι πρώτες σας εικόνες ως παιδί είναι από την Κατοχή, δηλαδή;
Από την Κατοχή! Και μετά ήταν Έλληνες με Έλληνες, ο ένας αδερφός σκότωνε τον άλλον. Κάθε φορά που γινόντουσαν μάχες μεταξύ τους, όλη η οικογένεια έτρεμε ποιο από τα δυο αδέρφια μπορεί να σκοτωθεί από τον άλλον.
- Αν ένας άνθρωπος ζήσει ως παιδάκι τον πόλεμο, τότε σοβαρά προβλήματα μετέπειτα όπως αυτό της πανδημίας ή η οικονομική κρίση του 2010, έχουν διαφορετικό βάρος στην προσωπική του ζυγαριά…
Ασφαλώς. Τα παιδιά δεν δίνουν σημασία, όμως. Αυτό που ήταν πιο έντονο για μένα, δεν ήταν ο εμφύλιος κι όλα αυτά. Τα άκουγα στην οικογένεια, αλλά δεν είχα συναίσθηση του θανάτου. Είναι ότι μια φορά όταν ήμουν 5 χρονών έσπρωξα τον αδερφό μου, που ήταν 3 και χτύπησε. Του έδωσα μια επειδή με πείραζε. Οι δικοί μου πήγαν στην Αθήνα με τον αδερφό μου και μετά, όταν γύρισαν, ρώτησα «πού είναι ο αδερφός μου;». Μου λένε «πέθανε». Δεν ήταν επειδή τον έσπρωξα, αλλά επειδή είχε μια χρόνια αρρώστια. Τον πήγανε στον Ευαγγελισμό και πέθανε. Εγώ το πήρα ότι αυτό έγινε επειδή τον έσπρωξα. Ρώτησα την μάνα μου και μου είπε ότι είχε λευχαιμία οξεία. Εμένα, όμως, αυτό μου έμεινε. Κι όχι ο πόλεμος…
- Πού να το καταλάβει ένα παιδί με το μυαλουδάκι του ότι δεν έφταιγε;
Αυτό. Νόμιζα ότι εγώ του έκανα κακό. Τέτοια μένουν σ’ όλους τους ανθρώπους. Αισθήματα, προβλήματα με τα αδέρφια, με τον μπαμπά, τη μαμά, τον γάμο των γονιών αν τσακώνονταν, αυτά μένουν. Ο φόβος των παιδιών αν θα τα παρατήσουν, αν θα μείνουν μόνα τους.
- Εκεί, δηλαδή, βρίσκει υπέδαφος η δυσκολία για να τραφεί, στις αναμνήσεις μας;
Δεν είναι ακριβώς αναμνήσεις. Είναι ασυνείδητες μνήμες. Γιατί είναι δύσκολη εκείνη η ηλικία. Φοβόμαστε. Κι έτσι οι μνήμες απωθούνται. Δεν τις θυμόμαστε. Αλλά ζουν μέσα μας. Αυτές καθορίζουν τις ζωές μας, τα αισθήματα, τις σχέσεις που έχουμε. Καθορίζονται από τις ασυνείδητες απωθημένες εμπειρίες της παιδικής ηλικίας. Αυτές είναι οι πιο έντονες που δεν μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε γιατί είναι απωθημένες. Κι άρα, είναι έντονες.
