Ο νομπελίστας οικονομολόγος Χριστόφορος Πισσαρίδης μιλάει στο Liberal και στον Ανδρέα Ζαμπούκα για την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, την προσπάθεια της διαπραγμάτευσης και τις προοπτικές για το κλείσιμο της αξιολόγησης. Σχολιάζει τις θέσεις του κ. Σόιμπλε για τα πρωτογενή πλεονάσματα και καταγράφει τις απόψεις του για την προσφυγή στην Παγκόσμια Τράπεζα.
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
Kύριε Πισσαρίδη, σκεφτόμουν πόσο χρήσιμος θα μπορούσατε να είστε ως νομπελίστας οικονομολόγος στο ελληνικό ζήτημα. Αλήθεια, ζήτησε ποτέ κάποιος από την κυβέρνηση την βοήθειά σας;
Όχι ποτέ. Την μονή επαφή που είχα, ήταν με τον νυν υπουργό Οικονομικών, ως ακαδημαϊκό. Πριν του ανατεθούν τα σημερινά του καθήκοντα. Εκεί βεβαίως κατάλαβα ότι οι απόψεις του θα ήταν πρόβλημα για την οικονομική πολιτική, σε περίπτωση που αναλάμβανε την διαχείριση κάποιου υπουργείου.
Αν ζητούσαν την συμβουλή σας, τι θα τους λέγατε;
Θα τους έλεγα ότι έχουμε το μικρότερο ποσοστό επενδύσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό θα απασχολούσε τον κάθε νοήμονα άνθρωπο. Δεν υπάρχει χρήμα. Οι τράπεζες δεν μπορούν να δανείσουν και η ρευστότητα είναι περιορισμένη. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα πρόγραμμα που η ίδια η κυβέρνηση λέει ότι δεν το επιθυμεί ως επιλογή διαχείρισης του προβλήματος. Έχει υπογράψει αλλά δεν το υποστηρίζει! Ποιος επενδυτής είναι τόσο τρελός ώστε να έρθει στην ελληνική πραγματικότητα, όταν έχει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της ρευστότητας και της αβεβαιότητας που προκαλούν οι κυβερνητικές θέσεις; Επομένως, πριν από κάποια ειδική συμβουλή, εκείνο που προέχει είναι η σταθερότητα στην πολιτική και στην οικονομία. Οι μεταρρυθμίσεις επιτυγχάνουν σε μία χώρα όταν υπάρχει μία ισχυρή ομάδα στον πληθυσμό, που πιστεύει ότι θα είναι σε καλύτερη θέση μετά τις μεταρρυθμίσεις. Στην Ελλάδα κανείς δεν το πιστεύει αυτό. Να ξέρουμε τι θέλουμε και να το φωνάξουμε παντού ώστε να επανέλθει η εμπιστοσύνη για τους Έλληνες και ξένους επενδυτές.
Πιστεύετε ότι θα πάμε σε τέταρτο Μνημόνιο;
Πολύ φοβάμαι πως ναι. Η κρίση και η λιτότητα θα τελειώσουν όταν η Ελλάδα θα μπορέσει να βγει μόνη της στις αγορές, με χαμηλά επιτόκια. Αυτό δεν βλέπω να συμβαίνει πριν το 2018, δεδομένων των συνθηκών που επικρατούν στην ελληνική οικονομία.
Ένα από τα θέματα των ημερών είναι η προσφυγή της Ελλάδας στην Παγκόσμια Τράπεζα. Είναι κάτι που επιβεβαίωσε και η η Annika Breidthardt, εκπρόσωπος του επιτρόπου Οικονομίας, Pierre Moscovici. Από την άλλη, ο Διοικητής της ΤτΕ κ. Στουρνάρας δεν θέλει καν να σχολιάσει μια τέτοια επιλογή… Ποια είναι η δική σας θέση;
Η Ελλάδα χρειάζεται και άλλα δάνεια που δεν μπορεί να τα πάρει από αλλού. Αν μπορέσει να πάρει αρκετά από την Παγκόσμια Τράπεζα για να αποφύγει το μνημόνιο, θα ήταν μια θετική εξέλιξη.
Μα, νέα δάνεια για ενίσχυση της πελατειακής πολιτικής με διορισμούς συμβασιούχων στο Δημόσιο; Πολλοί υποστηρίζουν ότι πρόκειται για ένα νέο «ευφυές» σχέδιο της κυβέρνησης για ικανοποίηση ψηφοφόρων… Και στο κάτω κάτω, δεν είναι ομολογία χρεοκοπίας να καταφεύγεις στην Παγκόσμια Τράπεζα;
Κοιτάξτε, νομίζω ότι είναι υπερβολικό. Η Παγκόσμια Τράπεζα δεν δίνει δάνεια χωρίς αναπτυξιακά σχέδια. Θεωρώ ότι αποκλείεται να δώσει δάνεια για διορισμούς στο Δημόσιο. Δεν αμφιβάλλω ότι κάποιοι στην κυβέρνηση θα το σκέπτονται αλλά δεν έχουν λάβει υπόψη τους όλες τις παραμέτρους. Γίνονται συγκεκριμένες μελέτες και υπάρχει έλεγχος της διαδικασίας. Δεν ξέρω σε ποιο στάδιο βρίσκονται τώρα οι συζητήσεις αλλά ίσως η προσφυγή στην Παγκόσμια Τράπεζα ενίσχυε και λίγο περισσότερο την εμπιστοσύνη των επενδυτών προς την ελληνική αγορά.
Πείτε μου κάτι άλλο. Ποια είναι η διαφορά της Ελλάδας με την Κύπρο; Γιατί οι συμπατριώτες σας επανήλθαν γρήγορα στην κανονικότητα;
Πιστεύω για δύο λόγους: Ο ένας είναι ο διαχρονικός φόβος για τους Τούρκους. Όταν έχεις χάσει την μισή πατρίδα σου από την εισβολή, αισθάνεσαι πολλές φορές ανυπεράσπιστος και αποδέχεσαι πιο εύκολα τις αποφάσεις. Και το σημαντικότερο, είναι το κούρεμα των καταθέσεων. Το σοκ ήταν σχεδόν, ακαριαίο στην Κύπρο. Οι καταθέτες πλήρωσαν το 60% του χρέους και έτσι απαλλάχτηκε η οικονομία από τα βάρη που στην Ελλάδα πληρώνουν ακόμα οι φορολογούμενοι! Αυτή είναι νομίζω η βασική διαφορά. Πέρα από κει στην Κύπρο υπάρχει πάντα στο πολιτικό σύστημα μία σταθερότητα που δεν την βρίσκει κανείς στην Ελλάδα.
Από την άλλη, μπορεί στην Ελλάδα να μην έχουμε σταθερότητα αλλά επιμένουμε στην «στατικότητα»! Πιστεύετε κι εσείς ότι έχουμε μια στατική αντίληψη για τον κόσμο που την υπερασπιζόμαστε φανατικά;
Η στατική αντίληψη που επικρατεί στην Ελλάδα είναι πράγματι το μεγάλο πρόβλημα. Στην υπόλοιπη Δύση αντιλαμβάνονται τον χρόνο σαν ένα εξελίξιμο μέγεθος που διαρκώς πρέπει να οδηγεί σε μία βελτιούμενη κατάσταση. Ενώ στην Ελλάδα, τα «κεκτημένα» αποτελούν «ιερά κειμήλια» που δεν πρέπει να αλλάξουν…
Ποια είναι η γνώμη σας για τον Κυριάκο Μητσοτάκη; Σε λίγα λεπτά, θα παρακολουθήσουμε μαζί, το debate του με τον Νάιαλ Φέργκιουσον, στον Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.
Η γνώμη μου είναι η άποψη κάθε επιστήμονα που θέλει να δει την Ελλάδα να ανακάμπτει. Φαίνεται να αποτελεί μια ελπίδα λογικής. Συμμερίζομαι απόλυτα την διάθεσή του για μεταρρυθμίσεις και την αγωνία του για σταθερότητα και επαναφορά της εμπιστοσύνης. Αλλά οποιοσδήποτε αναλάβει την διοίκηση στο μέλλον, θα πρέπει να ξέρει ότι πρέπει να παλέψει πολύ σκληρά για να αλλάξει όχι μόνο την οικονομία αλλά και το πολιτικό σύστημα που έχει συσσωρεύσει προβλήματα δεκαετιών.
Είχατε δηλώσει παλιά, ότι στην Ευρωζώνη δεν είναι δυνατόν να υπάρχει κοινό νόμισμα, σε χώρες με διαφορετική ανάπτυξη; Το πιστεύετε ακόμα;
Οποιαδήποτε πρόταση θέλει και τις προϋποθέσεις της. Αν αναφέρεστε όμως στην επιστροφή στην δραχμή, τώρα θα είναι καταστροφική για την Ελλάδα. Η λύση είναι οι δυνατές οικονομίες της Ευρωζώνης με μεταρρυθμίσεις στο κοινό νόμισμα. Ίσως μια Ευρωζώνη δύο ταχυτήτων ή δύο νομισμάτων να μπορούσε να υπάρξει. Αν θέλουμε όμως, να μιλάμε για Ευρωπαϊκή Ένωση, Ευρωζώνη και οικονομική σύγκλιση, οι δυνατές οικονομίες από την θέση τους, θα πρέπει να μεριμνήσουν για την ανάπτυξη και των πιο αδύναμων οικονομιών. Επίσης, οι συζητήσεις για Grexit οδηγούν σε ακόμα μεγαλύτερη αβεβαιότητα και εντός και εκτός Ελλάδος.
Περιμένετε αλλαγές μετά τις γερμανικές εκλογές;
Περιμένω πολλά. Το 2018 πιστεύω ότι θα είναι η χρονιά της Ευρώπης. Θα πρέπει να δούμε και τις εκλογές στην Γαλλία – πρέπει κάποτε να ξυπνήσει – αλλά η Γερμανία φαντάζομαι θα είναι ο καθοριστικός παράγοντας. Βεβαίως, αν εκλεγεί ο Σουλτς, όλα θα είναι πιο αισιόδοξα. Ξέρουμε όλοι πως υποστηρίζει τα ευρωπαϊκά ομόλογα. Τώρα βέβαια, δεν μπορεί να το πει στους γερμανούς ψηφοφόρους αλλά μετά τις εκλογές, θα το προχωρήσει. Ξέρει επίσης τα προβλήματα και υπάρχει ελπίδα ότι θα γίνει κάτι και με το ελληνικό χρέος. Η φιλοσοφία του Σόιμπλε για σκληρή δημοσιονομική πειθαρχία δεν έχει τα επιθυμητά αποτελέσματα, εκ των πραγμάτων και αυτό κάποτε πρέπει να γίνει αντιληπτό. Στην ευρωπαϊκή οικονομία, χρειάζεται ένας ανεξάρτητος φορέας ελέγχου όλων οικονομιών και όχι μόνο των αδύναμων χωρών, όπως κάνει σήμερα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ένας φορέας για όλα τα μέλη της ζώνης του ευρώ που δεν θα δεσμεύεται από πολιτικές ατζέντες. Έτσι κι αλλιώς, το αργότερο μέχρι τις εκλογές του 2019, όλα πρέπει να έχουν αποφασιστεί στην Ευρώπη. Ο χρόνος θεωρώ ότι τελειώνει….
Η αξιολόγηση είναι το μεγάλο πρόβλημα, όπως ακριβώς περιμέναμε από το τέλος του 2016. Ποιο είναι το όριο που εσείς δίνετε για να μην έχουμε πρόβλημα;
Το κόστος εξυπηρέτησης του ελληνικού χρέους αυξάνει όσο καθυστερούμε. Μέχρι το καλοκαίρι, τελειώνουν και τα χρήματα για να καλυφθούν οι υποχρεώσεις. Πάντως το ΔΝΤ παραμένει εξαιτίας της καθυστέρησης και αυτό είναι μία θετική εξέλιξη. Παρόλα αυτά, είναι λάθος να δίνουν έμφαση μόνο στο συνταξιοδοτικό και το ασφαλιστικό. Αν δεν προέλθει η εμπιστοσύνη για τους επενδυτές από έξω, δεν υπάρχει περίπτωση από το εσωτερικό με ένα αδύναμο τραπεζικό σύστημα. Έχω προειδοποιήσει πως όσο θα συνεχίζονται οι καθυστερήσεις, θα ενισχύονται οι φόβοι και οι συζητήσεις Grexit.
Ποια είναι η άποψή σας για υψηλά πλεονάσματα; Μπορούμε να τα αντέξουμε;
Ο Σόιμπλε τα υποστηρίζει γιατί θέλει να πάρει πίσω τα λεφτά του. Μ΄αυτόν τον τρόπο όμως η ελληνική οικονομία θα βρίσκεται συνεχώς σε ένα ασφυκτικό κλοιό, χωρίς να μπορεί να αναπτύξει την ανταγωνιστικότητά της. Γενικότερα, από την αρχή το Eurogroup εστίασε σε λάθος βάσεις. Το να ανοίξει κανείς την αγορά εργασίας, όταν υπάρχουν περιορισμοί στην αγορά προϊόντων, μονοπώλια κλπ δεν έχει αποτέλεσμα. Για παράδειγμα δεν ξεκίνησε το πρώτο πρόγραμμα από την αγορά προϊόντων και επέμεινε στην περικοπή μισθών και στην υψηλή φορολογία. Πρώτα βοηθάς την οικονομία να ανακάμψει και μετά εισπράττεις τα χρωστούμενα. Πολλές φορές, οι πολιτικές της ΕΚΤ και οι δημοσιονομικές πολιτικές που επιβάλλονται εξυπηρετούν τις βόρειες ευρωπαϊκές χώρες, τις οικονομικές δομές τους και τα επίπεδα του χρέους τους, αλλά όχι το Νότο της ευρωζώνης, όπου απαιτείται μια πιο ευέλικτη νομισματική πολιτική
Η μείωση του αφορολόγητου σας βρίσκει σύμφωνο;
Όχι. Νομίζω ότι έχει να κάνει με την φορομπηχτική πολιτική της κυβέρνησης. Δεν νομίζω ότι είναι ώρα να επιβαρύνεις τα χαμηλότερα στρώματα βάζοντας περισσότερους φόρους. Πέρα από το ότι δεν θα είναι αποδοτικό για την αγορά, είναι και κοινωνικά άδικο.
Η οικονομική σας θεωρία του Νόμπελ μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα; Θέλω να πω, είναι και τώρα το ζητούμενο η προσφορά εργασίας;
Η θεωρία μπορεί να εφαρμοστεί σε οποιαδήποτε οικoνομία. Είναι η καλή διαχείριση των στοιχείων από την πλευρά της προσφοράς και της ζήτησης. Το νέο στοιχείο στην θεωρία είναι από την πλευρά της προσφοράς. Τώρα όμως, θα πρέπει να συγκεντρωθούμε στην πλευρά της ζήτησης! Και όχι στην προσφορά που είναι η ειδικότητά μου. Τότε ξέραμε περισσότερα για την ζήτηση και επιδιώκαμε μεγάλες αναλύσεις για την προσφορά την οποία δεν γνωρίζαμε καλά. Η ζήτηση είναι αυτή τη στιγμή το επείγον πρόβλημα της Ελλάδας που πρέπει να γιατρέψουμε. Το έχω πει πολλές φορές κ. Ζαμπούκα και θα το επαναλαμβάνω. Να βοηθήσει η κυβέρνηση τον επιχειρηματία! Αν θέλετε να βοηθήσετε τον εργαζόμενο βοηθήστε πρώτα τον επιχειρηματία. Είναι πολύ άμεσο ζήτημα να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα στην αγορά προϊόντων. Είναι μεγάλο λάθος η λιτότητα στην αγορά εργασίας. Φταίει ο Σόιμπλε για αυτό; Ναι φταίει αλλά φταίει και η ελληνική κυβέρνηση που δεν παίρνει πρωτοβουλίες.
Έχετε μιλήσει αρκετές φορές για τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Είναι μία κατάσταση την οποία δεν μπορείτε να κατανοήσετε, όπως λέτε. Ποια είναι η δική σας πρόταση;
Μια ριζική μεταρρύθμιση βασισμένη στην πραγματική αυτονομία των ιδρυμάτων. Προσέξτε, δεν είναι θέμα κρατικών ή ιδιωτικών πανεπιστημίων στο οποίο έχουν εγκλωβιστεί αρκετοί. Πρόκειται για ένα διαχρονικό κρατικό παρεμβατισμό που δεν επιτρέπει τους καθηγητές να κάνουν σωστά την δουλειά τους. Δεν κατανοούν ότι τα λεφτά που επενδύονται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι των ελλήνων φορολογουμένων και δεν έχει κανείς το δικαίωμα να τους στερεί την ποιότητα στην παιδεία, στην σωστή εξειδίκευση, στην έρευνα, στην καινοτομία και στην ανάπτυξη. Αυτό επίσης που συμβαίνει με τις φοιτητικές παρατάξεις και τις εξτρεμιστικές οργανώσεις δεν γίνεται πουθενά στον κόσμο.
Ο Χριστόφορος Πισσαρίδης είναι Κύπριος οικονομολόγος. Τιμήθηκε το 2010 με το Νόμπελ Οικονομικών, μαζί με τους Ντέιλ Τ. Μόρτενσεν και Πίτερ Ντάιαμοντ για τη συνεισφορά του στη θεωρία της αναζήτησης τριβών και στη μακροοικονομία.
