Ο τέως διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, κ. Γιώργος Προβόπουλος, μιλάει σήμερα στο liberal.gr για το Grexit, τη δραχμή, τις αντιθέσεις Ευρώπης και Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, τις επιλογές που έχει η κυβέρνηση για να μπορέσει να αντιμετωπίσει την κρίση, για την Ευρώπη. Μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη στον Θανάση Μαυρίδη.
Κύριε Προβόπουλε, πιστεύετε ότι η χώρα μπορεί να αντιμετωπίσει μια νέα φοροκαταιγίδα και μέτρα ύψους 9 δις. ευρώ;
Η χώρα βρίσκεται και πάλι αντιμέτωπη με βομβαρδισμό φορολογικών μέτρων. Συμβαίνει για πολλοστή φορά. Η εξάντληση των πολιτών από τα αλλεπάλληλα φορολογικά πακέτα, την τελευταία εξαετία, είναι φανερή. Το χειρότερο όμως είναι ότι τέτοια μέτρα δεν αποδίδουν τα προσδοκώμενα, κυρίως γιατί υπονομεύουν την ανάπτυξη. Και η Ελλάδα μόνον με ουσιαστική, βιώσιμη ανάπτυξη μπορεί να κάνει την υπέρβαση και να αφήσει την κρίση οριστικά πίσω. Θα προσθέσω μόνο ότι η υπερφορολόγηση δεν είναι το μόνο εμπόδιο στην ανάπτυξη σήμερα.
Ο αντιθέσεις ΔΝΤ και ΕΕ είναι κατά την γνώμη σας πραγματικές;
Διαφορετικοί οργανισμοί είναι λογικό να έχουν διαφορές αντιλήψεων. Πάντοτε όμως κατάφερναν στο τέλος να τις γεφυρώσουν. Από τη δική μας πάντως πλευρά, αποτύχαμε να αξιοποιήσουμε διαπραγματευτικά τις όποιες διαφορές τους προς όφελός μας. Αντίθετα, με μια υψηλών τόνων ρητορική εσωτερικής κατανάλωσης, καταφέραμε τα αντίθετα αποτελέσματα. Δυστυχώς, οι διαπραγματευτές μας στόχευαν πάντα το εσωτερικό ακροατήριο.
Εσείς συγκρουστήκατε ποτέ με την τρόικα; Το ρωτάω επειδή έχει δημιουργηθεί η αίσθηση ότι είναι αδύνατον να μην ακολουθήσει κάποιος τις επιταγές της τρόικας…
Ναι, κυρίως όταν, κατά την γνώμη μου, πρότειναν ανεδαφικά πράγματα. Η πιο χαρακτηριστική περίπτωση, την Άνοιξη του 2014 κατά τη δεύτερη ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Τότε το ΔΝΤ υποστήριζε ότι το έλλειμμα κεφαλαίων για τις τράπεζες ξεπερνούσε τα 18 δις ευρώ. Εγώ υποστήριζα έναν αριθμό της τάξης των 6 δις ευρώ. Επέμενα στον δικό μου αριθμό και το εγχείρημα της ανακεφαλαιοποίησης είχε στη συνέχεια απόλυτη επιτυχία, αφού το ποσό υπερκαλύφθηκε από τις αγορές, οι οποίες όπως γνωρίζετε είναι ιδιαίτερα δύσπιστες. Μου έδωσαν όμως περισσότερη πίστη από ό,τι στο ΔΝΤ. Και αποδείχθηκε για άλλη μια φορά αργότερα ότι είχα δίκιο. Γιατί όταν το φθινόπωρο του 2014 η ΕΚΤ διενέργησε το δικό της stress τest, δεν προέκυψαν πρόσθετες κεφαλαιακές ανάγκες.
Πόσο πιθανό βλέπετε το GREXIT σε αυτήν τη φάση;
Το Grexit αποφεύχθηκε μέχρι σήμερα με θυσίες, οι οποίες, αν και έφεραν αποτελέσματα, δεν είχαν την προσδοκώμενη απόδοση. Μπαίνουμε στον έβδομο χρόνο της κρίσης και η αβεβαιότητα για το αύριο είναι ακόμη μεγάλη. Ο κίνδυνος τώρα είναι μήπως η κοινωνία χρεώσει αδίκως την αδυναμία υπέρβασης της κρίσης όχι στην διαχειριστική αναποτελεσματικότητα των κατά καιρούς πολιτικών διοικήσεων, αλλά στον «κορσέ» δήθεν του ευρώ. Είναι πολύ πιθανό επίσης γνωστές σειρήνες να προβάλλουν μελλοντικά ως αναπόφευκτη λύση την δραχμή, βρίσκοντας ευήκοα ώτα σε μια κατάκοπη κοινωνία. Αυτή τη φορά δηλαδή, μπορεί να μην είναι εξωτερικές δυνάμεις που θα ενθαρρύνουν την έξοδο μας από το ευρώ, αλλά η απελπισία, η εξάντληση και η κόπωση των πολιτών. Ελπίζω όμως ότι αυτό δεν θα συμβεί.
Ποια είναι η άποψή σας για τη δραχμή; Υπάρχει μία άποψη ότι η έξοδος μας από το ευρώ θα βοηθήσει την ανάπτυξη.
Ενδεχόμενη έξοδος από το club του ευρώ θα μας οδηγούσε σε μεγάλη οπισθοδρόμηση. Και όχι μόνον την οικονομική. Αρκετοί αφελώς υποστηρίζουν ότι η υιοθέτηση της δραχμής και η υποτίμηση της θα αποκαθιστούσε την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας και αυτό θα οδηγούσε στην συνέχεια σε ανάπτυξη. Τίποτα ψευδέστερο, κατά τη άποψή μου.
Το όποιο πλεονέκτημα προσδίδει θεωρητικά η υποτίμηση είναι πρακτικά προσωρινό. Γιατί ακολουθεί ένα πελώριο ανατιμητικό κύμα από τις εισαγωγές, πού στο διάβα του αναζωπυρώνει τον πληθωρισμό, το κόστος εργασίας και το κόστος χρηματοδότησης. Έτσι σύντομα εξανεμίζονται τα όποια πλεονεκτήματα και μάλιστα αντιστρέφονται σε μειονεκτήματα. Γιατί στο τέλος παγιώνονται ο υψηλός πληθωρισμός, το υψηλό κόστος δανεισμού του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα, μια γενικευμένη αβεβαιότητα και αρνητικές προσδοκίες. Ποια άραγε οικονομία μπορεί να προοδεύσει και να αναπτυχθεί με τέτοιες συνθήκες;
Θα υπενθυμίσω ότι στην δεκαετία του 1980 έγιναν δύο μεγάλες ad hoc υποτιμήσεις, ενώ υπήρχε και η συνεχής διολίσθηση της δραχμής. Κι όμως η δεκαετία αυτή χαρακτηρίζεται από οικονομική στασιμότητα.
Γι'' αυτό υποστηρίζω πως η μόνη λύση για την χώρα σήμερα περνά, κατ ανάγκη, μέσα από μια συνετή και συνεπή μακροοικονομική πολιτική, που δεν γεννά δημοσιονομικά ελλείμματα και χρέη και προστατεύει την ανταγωνιστικότητα. Περνά, επίσης, από ευέλικτες και ανταγωνιστικές αγορές, από αξιόπιστους και σύγχρονους θεσμούς. Περνά, τέλος, από μια ευέλικτη, αποτελεσματική και φιλική για τους πολίτες και την επιχειρηματικότητα δημόσια διοίκηση. Αυτά όμως προϋποθέτουν βαθιές και εκτεταμένες μεταρρυθμίσεις.
Το πρόβλημα της χώρας είναι ακριβώς αυτό: ότι δεν μπόρεσε να αλλάξει τις σκουριασμένες δομές της, να καταστήσει τις αγορές της ανταγωνιστικές, να αναδιατάξει εκ βάθρων έναν παλαιάς κοπής και νοοτροπίας διοικητικό μηχανισμό. Κοντολογίς, μόνον με τολμηρές μεταρρυθμίσεις μπορεί η χώρα να προσδοκά βιώσιμη οικονομική και κοινωνική πρόοδο.
Ας αναρωτηθούμε όμως: αν δυσκολεύεται η χώρα να εφαρμόσει σήμερα τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις όντας στον «κορσέ του ευρώ», θα μπορούσε άραγε να τις εφαρμόσει μόνη της, χωρίς δηλαδή έξωθεν πίεση, έχοντας την ψευδαίσθηση ότι μπορεί να χρησιμοποιεί την υποτίμηση ως όπλο διόρθωσης της χαμένης ανταγωνιστικότητας; Η απάντηση στο παραπάνω ερώτημα είναι εύκολη.
Πώς θα καταφέρει τότε η χώρα να μείνει εντός ευρώ και να ξεπεράσει την κρίση;
Θα επαναλάβω όσο πιο εμφατικά μπορώ. Μόνο με βιώσιμη οικονομική ανάπτυξη μπορούμε να υπερβούμε οριστικά την κρίση και να δημιουργήσουμε μια αισιόδοξη προοπτική για την χώρα. Για να συμβεί όμως αυτό απαιτείται ένας ευρύτερος αναπροσανατολισμός της οικονομικής πολιτικής. Χρειάζεται να χτιστεί ένα φιλικό, επενδυτικά και επιχειρηματικά, περιβάλλον. Ανάπτυξη χωρίς αξιόλογες επενδύσεις δεν γίνονται.
Το ποσοστό των επενδύσεων στο ΑΕΠ έχει πέσει σήμερα στο 10% από το 24-25% στα χρόνια προ κρίσης. Χρειάζεται επομένως ένας υπερδιπλασιασμός των επενδύσεων για να μπορέσει η χώρα να ξαναβρεί τον δρόμο της ανάπτυξης, εμπλουτίζοντας το απόθεμα του παραγωγικού κεφαλαίου της, μεγάλο μέρος του οποίου απαξιώθηκε η καταστράφηκε τα τελευταία χρόνια. Κι επειδή η εγχώρια αποταμίευση δεν αρκεί για την χρηματοδότηση των πρόσθετων επενδύσεων, μόνον σε ξένα κεφάλαια μπορούμε να προσβλέπουμε. Όμως το περιβάλλον της χώρας φαίνεται να μην εμπνέει εμπιστοσύνη στους ξένους επενδυτές.
Όσο η ανάπτυξη καθυστερεί, χάνονται θέσεις απασχόλησης, οι νέοι μας απογοητευμένοι αναζητούν σωτηρία στο εξωτερικό, η κοινωνική και πολιτική κόπωση μεγαλώνουν, η απαισιοδοξία παγιώνεται και ένας φαύλος κύκλος δημιουργείται.
Επίσης, οι δημοσιονομικοί στόχοι απομακρύνονται, στο βαθμό που εκφράζονται ως ποσοστά επί του ΑΕΠ. Όμως τυχόν επιδείνωση των δημοσιονομικών δεικτών οδηγεί σε νέα φορολογικά βάρη ή περικοπές εισοδημάτων, όπως αυτές που είδαμε επανειλημμένα τα τελευταία χρόνια και μάλιστα ατελέσφορα. Και ένας νέος φαύλος κύκλος συρρίκνωσης μπαίνει έτσι σε λειτουργία.
Ανάπτυξη δεν πετυχαίνεται με ευχές και λόγια. Χρειάζονται στοχευόμενη προσπάθεια, σωστός σχεδιασμός, διαχειριστική αποτελεσματικότητα, πολιτικές που ενθαρρύνουν τις επενδύσεις και την επιχειρηματικότητα. Και φυσικά ένας διοικητικός μηχανισμός που υποβοηθά και στηρίζει την όλη προσπάθεια και δεν την υπονομεύει. Αυτές οι προϋποθέσεις φαίνεται ότι δεν υπάρχουν, αν κρίνει κανείς εκ του αποτελέσματος. Και πρέπει να δουλέψουμε σκληρά για να τις θεμελιώσουμε, αν θέλουμε τη χώρα μας να έχει ένα καλύτερο αύριο.
Πόσο αισιόδοξος είστε για την Ευρώπη; Mπορεί η ΕΚΤ να αντιμετωπίσει την κρίση με το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης;
Είναι αλήθεια ότι η Ευρώπη παρουσιάζει κάποια ανησυχητικά σημάδια. Το προσφυγικό, η παρατεινόμενη οικονομική στασιμότητα, το επικείμενο δημοψήφισμα της Μεγάλης Βρετανίας για την παραμονή της η όχι, η ενδεχόμενη επιθυμία και άλλων χωρών για παρόμοιο δημοψήφισμα, άλλα και η ακόμη σοβούσα ελληνική κρίση, έχουν φέρει σύννεφα στον ευρωπαϊκό ουρανό. Ελπίζω ότι η σύνεση θα πρυτανεύσει και ότι τα ακραία στοιχεία, που δυναμώνουν σε ορισμένες χώρες, δεν θα προκαλέσουν το κακό. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι οι Ευρωπαίοι πολίτες μπορεί να πάρουν αποφάσεις τέτοιες που θα γυρίσουν το ρολόι της ιστορίας δεκαετίες πίσω.
Σε ό,τι αφορά τώρα την δράση της ΕΚΤ. Από μόνη της η ΕΚΤ δεν έχει την δυνατότητα «να πάρει πάνω της το παιχνίδι και να το γυρίσει». Προσφέρει όμως πολύτιμες υπηρεσίες γιατί δίνει την δυνατότητα να κερδηθεί χρόνος. Και πρέπει ο χρόνος αυτός να αξιοποιηθεί από τις πολιτικές ηγεσίες. Το ίδιο το πρόγραμμα της ΕΚΤ έχει μέχρι σήμερα θετικά αποτελέσματα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί πανάκεια.
