Άγνωστης και μεγάλης διάρκειας θα είναι οι διαβουλεύσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας αλλά στο τέλος οι συνομιλίες δεν θα καταλήξουν πουθενά. Έπειτα από μια σειρά άγονων συζητήσεων, θα τραβήξουμε για το επόμενο «επεισόδιο», το οποίο θα επιδιώξει ο Ερντογάν ή ο διάδοχός του. Έτσι εκτιμά μέσω του liberal ο Θάνος Βερέμης, θεωρώντας ότι ο χρόνος αυτός των συζητήσεων μπορεί να λειτουργήσει υπέρ μας.
Του Ερντογάν δεν του βγήκε το σχέδιο, όπως λέει ο ομότιμος καθηγητής στο ΕΚΠΑ. «Ήλπιζε ότι στον Έβρο θα έκανε περίπατο. Δεν του βγήκε. Ήλπιζε ότι το ίδιο θα συμβεί στην Αν. Μεσόγειο. Εκεί του βγήκε ξαφνικά μπροστά του η Γαλλία. Τώρα, μετά και την Σύνοδο Κορυφής θα πρέπει αναγκαστικά να "εγκλωβιστεί" για ένα διάστημα, άγνωστο πόσο, σε ένα πλαίσιο διαβουλεύσεων με την Ελλάδα», αναφέρει χαρακτηριστικά.
Και θεωρεί ότι όσο μεγαλύτερο είναι αυτό το διάστημα των συζητήσεων, τόσο καλύτερα για εμάς, αφού θα μας επιτρέψει να προετοιμαστούμε καλύτερα σε διπλωματικό και επιχειρησιακό επίπεδο, όπως και στα εξοπλιστικά. Απαραίτητη παράμετρος για να αγοράσουμε την ειρήνη.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Είμαστε εν αναμονή της έναρξης διερευνητικών επαφών με την Τουρκία. Τι να περιμένουμε;
Το έχουμε ξαναζήσει όλο αυτό το στάδιο της περιόδου που προηγείται των διερευνητικών επαφών, όσο και αυτών καθ’ εαυτών των συζητήσεων. Οι διμερείς επαφές ήταν πάντα το σύστημα επίλυσης διαφορών που επεδίωκε η Τουρκία, διαφορετικό από το διεθνές δίκαιο. Επειδή θεωρεί την περιοχή «δική» της, θεωρεί και ότι πρέπει να υπάρχει ένας διαφορετικός μηχανισμός απ’ ότι στα άλλα μέρη του πλανήτη.
Η Ελλάδα βάζει στο τραπέζι μόνο τον καθορισμό της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, όταν η Τουρκία θέλει να φορτώσει την ατζέντα με όλα τα ζητήματα. Υπό μια έννοια παίζουμε ολίγον «θέατρο» καθώς αποδεχόμαστε να συζητήσουμε για να μην δώσουμε πατήματα στον διεθνή παράγοντα να ισχυριστεί ότι είμαστε δύστροποι. Από την άλλη μεριά πρέπει να προσέξουμε πολύ να μην κυλήσουμε σε μια διμερή επίλυση εξαιρετικής εφαρμογής.
- Διαβλέπετε ένα τέτοιο κίνδυνο;
Ασφαλώς. Αυτό είναι το δόγμα της Τουρκίας. Και με αυτό λειτουργεί τα τελευταία είκοσι - τριάντα χρόνια, ότι με την στρατιωτική της ισχύ θα φέρουμε την Ελλάδα στο τραπέζι και εύκολα ή δύσκολα θα αναγκαστεί να βάλει την υπογραφή της σε μια σειρά από ζητήματα. Η Τουρκία δεν θέλει πόλεμο. Ξέρει ότι μια επιθετική ενέργεια, όπως η κατάληψη ενός νησιού, θα την αποξενώσει αμέσως από την Ευρώπη. Το έκανε άπαξ και η υπόθεση της Κύπρου εξακολουθεί να της προκαλεί δυσκολίες σε πολλαπλά επίπεδα.
Διαβλέπω λοιπόν ένα κίνδυνο να κυλήσουμε σε ένα διάλογο εφ’ όλης της ύλης, τον οποίο ασφαλώς και οι δικοί μας θα αποφύγουν. Και έτσι εκτιμώ ότι οι συνομιλίες δεν θα καταλήξουν πουθενά. Θα ζήσουμε μια σειρά από άγονες συζητήσεις και θα τραβήξουμε για το επόμενο επεισόδιο, το οποίο θα επιδιώξει ο Ερντογάν ή ο διάδοχός του.
- Βέβαια υπάρχει και η προσφυγή στο δικαστήριο της Χάγης, σωστά;
Η Τουρκία δεν θα δεχτεί να προσφύγει στην Χάγη. Το απεύχεται γιατί απλούστατα δεν θέλει να υπάρξει επίλυση των διαφορών με την Ελλάδα ή έστω συζήτηση από έναν οργανισμό διεθνούς δικαίου, όπως εμείς επιθυμούμε.
- Επομένως, εφόσον οι διερευνητικές αποβούν άγονες και δεν καταστεί δυνατή η προσφυγή στην Χάγη, θα επιστρέψουμε σε ένα καθεστώς κλιμάκωσης της σύγκρουσης, παρόμοιο με αυτό που ζήσαμε τον Αύγουστο;
Δεν είναι η Τουρκία σε θέση από καμία άποψη να οδηγήσει τις διαφορές με την Ελλάδα σε στρατιωτική σύγκρουση. Πιστεύετε ότι σε περίπτωση πολέμου με την Ελλάδα, θα μπορεί η Γερμανία να συνεχίσει να πουλάει στην Τουρκία στρατιωτικό υλικό ; Η κατακραυγή σε επίπεδο ΕΕ θα είναι τεράστια. Αυτό που λέω είναι ότι μετά από τις πιέσεις που έχουν ασκηθεί στον Ερντογάν σε διεθνές επίπεδο, έχει εκ των πραγμάτων “εγκλωβιστεί” σε μια περίοδο διαβουλεύσεων και συζητήσεων με την Ελλάδα. έχει ξανασυμβεί το ίδιο με άλλους όρους, ελπίζω βέβαια ότι αυτή την φορά είναι πιο σκληροί.
Του Ερντογάν δεν του βγήκε το σχέδιο. Ήλπιζε ότι στον Έβρο θα έκανε περίπατο. Δεν του βγήκε. Ήλπιζε ότι το ίδιο θα συμβεί στην Αν.Μεσόγειο. Εκεί του βγήκε ξαφνικά μπροστά του η Γαλλία. Τώρα, μετά και την Σύνοδο Κορυφής θα πρέπει αναγκαστικά να «εγκλωβιστεί» για ένα διάστημα, άγνωστο πόσο, σε ένα πλαίσιο διαβουλεύσεων με την Ελλάδα.
Ο χρόνος αυτός καθ’ εαυτός, για τον οποίο εγώ εκτιμώ ότι θα είναι μεγάλος, αποτελεί για εμάς κέρδος. Όχι φυσικά γιατί θα αλλάξει το δημογραφικό στην Ελλάδα, αλλά γιατί όσο μεγαλύτερος είναι, τόσο θα μας επιτρέψει να προετοιμαστούμε καλύτερα σε διπλωματικό και επιχειρησιακό επίπεδο, όπως και στα εξοπλιστικά. Αυτά είναι απαραίτητα για να αγοράσουμε την ειρήνη.
Έπειτα ο Ερτογάν δεν είναι αιώνιος. Κάποια στιγμή θα δώσει την θέση του σε ένα άλλο πρόσωπο. Ας μην ξεχνάμε ότι το 2023 η Τουρκία έχει εκλογές. Προσωπικά εκτιμώ ότι ο Ερντογάν έχει φτάσει στα όρια του, δεν είναι πια αυτός που ήταν.
Ένα σε κάθε περίπτωση είναι το κλειδί στα ελληνοτουρκικά. Να αλλάξουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, να γίνουν ισχυρότεροι και να δημιουργηθεί επιτέλους ένα ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλειας, με επικεφαλής την Γαλλία. Το ΝΑΤΟ πλέον παρήλθε, μας τέλειωσε. Η Ελλάδα έχει ένα ισχυρό στρατό, κατέχει μια θέση πολύ ψηλά στην ευρωπαϊκή κατάταξη. Επομένως θα έβλεπα στο μέλλον ένα γαλλοκεντρικό σύστημα ασφάλειας, οι Γάλλοι ούτως ή άλλως δεν «αγαπούν» το ΝΑΤΟ, το οποίο θα μπορούσε να είναι πανίσχυρο. Κάτι τέτοιο θα κάνει και την Ευρώπη ένα πιο ολοκληρωμένο οργανισμό.
Βέβαια επειδή όλα αυτά δεν πρόκειται να γίνουν αύριο, θεωρώ ότι στα ελληνοτουρκικά αργά ή γρήγορα θα επιστρέψουμε στα γνωστά και τετριμμένα. Επιτροπές επί επιτροπών που θα συζητούν για χρόνια. Εξάλλου η ατζέντα της Τουρκίας ήταν πάντα φορτωμένη ως προς τις διεκδικήσεις της προς την Ελλάδα. Όσο για τον Ερντογάν ας μην ξεχνάμε ότι για την Τουρκία αποτελεί ένα δεξιό ριζοσπάστη. Διότι βγάζει σταδιακά από την εικόνα τους -ας πούμε- προοδευτικούς κεμαλιστές. Απευθύνεται στα φτωχά στρώματα, καλλιεργεί τον εθνικιστικό οίστρο και τον μεγαλοϊδεατισμό, ωστόσο δεν θα του περάσει εύκολα. Υπάρχουν φωνές στην Τουρκία που διαφωνούν με την πολιτική του και ζητούν μια άλλη στάση, χωρίς ρίξεις με την Ευρώπη, η οποία άλλωστε αποτελεί κυρίαρχο οικονομικό της εταίρο.
* Ο Θάνος Βερέμης είναι Ομότιμος καθηγητής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.
