Οι δημοσκοπικές μετρήσεις καταγράφουν συστηματικά ένα πολιτικό «παράδοξο». Η μεν πολιτική κυριαρχία του Κ. Μητσοτάκη και της ΝΔ παραμένει, έστω με φθορές, ακλόνητη. Από την άλλη όμως πλευρά, οι δείκτες που μετρούν το κοινωνικό κλίμα καταγράφουν απογοήτευση και δυσαρέσκεια, η οποία δεν αναπληρώνεται από την αντιπολίτευση.
Τα κοινωνικά αυτά «ρυάκια», που αναζητούν λύση στον πιο original λαϊκιστή, αναλύει στο Liberal ο Ζαχαρίας Ζούπης, Διευθυντής Ερευνών της Opinion Poll, κάνοντας λόγο για μια μεγάλη πολιτική κινητικότητα δύο μήνες πριν τις κάλπες.
Μιλά για την ακρίβεια που τροφοδοτεί, έναν «ακαθόριστο αντισυστημισμό θυμίζοντας κάποιες στιγμές όσα βιώσαμε πριν μια 10ετία», για «μετακινήσεις από κόμμα σε κόμμα που γίνονται σαν να έχουν σπάσει ιδεολογικά και πολιτικά όρια» και φυσικά για τα υψηλά ποσοστά των κομμάτων στα δεξιά της ΝΔ. Όπου ειδικά στη Μακεδονία μαζεύουν όλα μαζί ένα 25%.
Αναφέρεται επίσης στα πολιτικά μηνύματα της κυβέρνησης και τη συχνή της δυσκολία να φτάσουν στην κοινωνία, την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ και τη στασιμότητα του ΠΑΣΟΚ, (του οποίου η 3η θέση «παίζεται»), αλλά και στο «σοκαριστικό, εύρημα, ένα 36,1%, πενήντα χρόνια μετά τη μεταπολίτευση, να θεωρεί ότι μπορεί να υπάρχει νοθεία σε εκλογές στην Ελλάδα!». Ενδεικτικό της επανεμφάνισης ενός επικίνδυνου ρεύματος ανορθολογισμού και συνωμοσιολογίας, όπως εκείνο της περιόδου 2011-2015.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Τι κλίμα στην ελληνική κοινωνία πιάνουν τα δημοκοπικά «ραντάρ» της Opinion Poll, δυο μήνες πριν από την κάλπη του Ιουνίου; Μπορεί να δούμε αύξηση της ψήφου διαμαρτυρίας;
Κάθε νέα μέτρηση που κάνουμε καταγράφει ένα πολιτικό «παράδοξο». Από την μια η πολιτική κυριαρχία του Κ. Μητσοτάκη και της Ν.Δ. εμφανίζεται έστω και με ορατές φθορές πια ακλόνητη. Στην εκτίμηση ψήφου η Ν.Δ συγκεντρώνει ακριβώς και σ' αυτή την δύσκολη συγκυρία επίδοση που δεν την ισοφαρίζει το άθροισμα των ποσοστών ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και Νέας Αριστεράς, ενώ στην καταλληλότητα για Πρωθυπουργός ο Κ. Μητσοτάκης εμφανίζει διπλάσια ποσοστά από το άθροισμα της επιλογής όλων των άλλων πολιτικών αρχηγών μαζί, απειλούμενος μόνο από τον Κανένα.
Από την άλλη, οι δείκτες που μετρούν το κοινωνικό κλίμα καταγράφουν απαισιοδοξία, απογοήτευση και δυσαρέσκεια. Παράλληλα, οι αξιολογήσεις για σειρά δημοσίων πολιτικών σε κρίσιμους τομείς πέφτουν εντυπωσιακά. Για παράδειγμα, στην πρόσφατη έρευνα της Opinion Poll, η ικανοποίηση από την αντιμετώπιση της ακρίβειας από την Κυβέρνηση συγκέντρωνε μόλις 20% ή για την αντιμετώπιση της εγκληματικότητας μόλις το 19%. Πάνω από το 80% δεν είναι ικανοποιημένο από τους χειρισμούς για τα Τέμπη. Υπάρχει δηλαδή μια ασυμμετρία.
Το κλίμα δυσαρέσκειας δεν καθρεπτίζεται στους πολιτικούς συσχετισμούς και δεν δυναμώνει τη συστημική αντιπολίτευση. Η απογοήτευση από την Κυβέρνηση δεν αναπληρώνεται από μια αντιπολίτευση που δεν πείθει ότι διαθέτει εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης και εδώ αρχίζει να εμφανίζεται ένα πρόβλημα, ένας κίνδυνος. Φαίνεται να δημιουργούνται κοινωνικά ρυάκια που αναζητούν λύση στον πιο original λαϊκιστή, σ' αυτόν που εκφράζει πιο καλά θεωρίες συνωμοσίας, σ' αυτόν που φωνάζει περισσότερο, σ' αυτόν που γκελάρει περισσότερο μέσα από ένα αντισυστημικό σταριλίκι.
Δεν αναζητούν σ' αυτούς λύση, αλλά ένα οχήματα για να στείλουν μήνυμα δυσπιστίας, κάτι που είναι πιο εύκολο μιας και έχουμε μπροστά μας Ευρωεκλογές και όσο κρίσιμο χαρακτήρα και αν έχουν αποκτήσει για την επόμενη μέρα, είναι εκλογές χαλαρής, ανέξοδης ψήφου.
Ακρίβεια και ασφάλεια παραμένουν τα δύο βασικά ζητήματα για την ελληνική κοινωνία. Ποια αλλά θέματα μπορεί να διαμορφώσουν την εκλογική συμπεριφορά;
Η ακρίβεια κατ' αρχήν αποτελεί μακράν το πρώτο πρόβλημα που απασχολεί τους πολίτες και εκτιμώ ότι πάνω σ' αυτή τη βάση οικοδομείται το κλίμα δυσαρέσκειας. Εκεί βρίσκεται η εξήγηση ότι και η δυσαρέσκεια από άλλα θέματα διογκώνεται πάνω απ' ότι θα συνέβαινε σε μια κοινωνία οικονομικής ευφορίας. Ας μη ξεχνάμε ότι είμαστε μια χώρα παρατεταμένης δοκιμασίας. Η χρεοκοπία έφερε μια κατακόρυφη πτώση στα εισοδήματα και αυτό επιδεινώθηκε με την πανδημία.
Αναφερόμαστε δηλαδή για ακρίβεια παρατεταμένη σε μια χώρα χαμηλών ακόμα εισοδημάτων και αυτό δεν είναι ένα εύκολο πρόβλημα. Χωρίς ένα άλμα στην παραγωγικότητα, στην καινοτομία και την εξωστρέφεια, στις επενδύσεις δεν μπορεί να γίνει μια θεαματική αύξηση εισοδημάτων και όσο τα χαμηλά εισοδήματα πιέζονται από την ακρίβεια, δημιουργείται ένα πολύ δύσκολο για πολλές οικογένειες αποτέλεσμα.
Έτσι, όταν υπάρχει μια οικονομική δυσκολία ευρύτατων κοινωνικών στρωμάτων, δυναμώνει η δυσθυμία και για τα θέματα εγκληματικότητας και αρκεί ένα δραματικό γεγονός για να μηδενιστεί το κοντέρ για ότι θετικό μπορεί να γίνει και να κυριαρχεί αρνητική ενέργεια. Εκεί διογκώνεται η αμφιβολία και για τα Τέμπη που πέραν άλλων συμπυκνώνουν όλη την πεποίθηση για τα διαχρονικά προβλήματα στον τρόπο λειτουργίας του Κράτους συνολικά. Ακόμα και η αντίθεση στον γάμο ομόφυλων παίρνει μεγαλύτερες διαστάσεις και λόγω βέβαια της στάσης μεγάλου τμήματος ιερέων, αλλά λόγω της οικονομικής κατάστασης. Μια κοινωνία μεγαλύτερης οικονομικής ευφορίας είναι πιο ανεκτική με δικαιώματα, ακόμα και αν τμήματά της διαφωνούν.
Όλα αυτά και άλλα, τροφοδοτούν ένα κλίμα τοξικότητας, μεγάλης οξύτητας και εχθροπάθειας στον πολιτικό λόγο και τον κομματικό ανταγωνισμό, ένα ακαθόριστο αντισυστημισμό θυμίζοντας κάποιες στιγμές αυτά που βιώσαμε δέκα χρόνια πριν. Μέσα σ' αυτό το κλίμα και μ΄αυτά ως κυρίαρχα προβλήματα διαμορφώνεται η κοινωνική και εκλογική συμπεριφορά. Σημειώνω ότι οι έρευνες δείχνουν μεγάλη πολιτική κινητικότητα, ότι υπάρχει μεγάλος αριθμός αναποφάσιστων που δεν είναι εύκολο να προσδιορίσεις την τελική κατανομή τους και ότι οι μετακινήσεις από κόμμα σε κόμμα γίνονται σαν να έχουν σπάσει ιδεολογικά και πολιτικά όρια.
Σύμφωνα με την έρευνα της Opinion Poll, η ΝΔ παίρνει στην εκτίμηση ψήφου 32,1% έναντι 34% στην αμέσως προηγούμενη μέτρηση. Το 32,1% έχει πάνω όριο το 34% και κάτω όριο το 30%. Βλέπετε τάση ανόδου ή όχι;
Η Ν.Δ. φαίνεται σε σχέση με την προηγούμενη δημοσιοποιημένη έρευνά μας φαίνεται να έχει απώλειες της τάξης του 2.2%. Αξίζει να σημειώσω ότι σε έρευνές μας στο ενδιάμεσο διάστημα την εντοπίζαμε και σε χαμηλότερες επιδόσεις. Η αίσθησή μου είναι ότι στο τελευταίο διάστημα πατάει καλύτερα στα πόδια της, μειώνει φθορές, βάζει σωστά από την πλευρά της διλήμματα που συνδέονται με τη σταθερότητα, τη συνέχιση των Μεταρρυθμίσεων, την αντιμετώπιση του λαϊκισμού και ενός άτυπου μετώπου 8-9 κομμάτων που την πολεμάνε μη βλέποντας τίποτα το θετικό, με σχεδόν ταυτόσημη ατζέντα συχνά και επιχειρήματα.
Νομίζω ότι δείχνοντας ότι έχει πάρει ήδη τα μηνύματα με πρωτοβουλίες που θα εκπέμπουν αυτό το μήνυμα και κάνοντας πιο καθαρό το αφήγημά της για το μέλλον, έχει τα περιθώρια να ανεβάσει τα ποσοστά της. Παράλληλα δεν πρέπει να υποτιμήσει ότι η φτωχοποίηση δημιουργεί ένα υπόστρωμα κοινωνικής επισφάλειας που ευνοεί τον ανορθολογισμό και την τοξικότητα , όπως και τον ρόλο που μπορεί να διαδραματίσει ένα απρόοπτο γεγονός.
Ωστόσο, επαναλαμβάνω. Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για Ευρωεκλογές και ότι η αντιμετώπιση της χαλαρής ψήφου έχει όρια. Το 2019 η Ν.Δ πήρε 33% στις Ευρωεκλογές όταν «ερχόταν δυναμικά προς την εξουσία» και σε δύο μήνες πήρε 39%. Ακόμα και τώρα σε ερωτήματα που θέτουμε για την πρόθεση ψήφου σε τυχόν Βουλευτικές Εκλογές βλέπουμε οι ίδιοι άνθρωποι που απαντούν να της δίνουν 2%-3% αυξημένα ποσοστά. Αυτό αν μη τι άλλο σαφώς δείχνει περιθώρια.
Σύμφωνα με την έρευνα της Οpinion Poll για το Action 24, στη Μακεδονία, η Ελληνική Λύση βγαίνει 3ο κόμμα παίρνοντας την 3η θέση από το ΠΑΣΟΚ. Αν προσθέσει κανείς τις επιδόσεις των Σπαρτιατών, της Νίκης και της Λατινοπούλου, μαζεύουν 25%! Τι μας δείχνει αυτό;
Κατ' αρχήν πρέπει να σημειώσουμε ότι οι συσχετισμοί συνολικά στη Μακεδονία θα παίξουν σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση των πανελλαδικών συσχετισμών, αφού εκπροσωπεί το 25% του εκλογικού σώματος. Στη Μακεδονία η Ν.Δ. εμφανίζεται σαφώς πιο αποδυναμωμένη και μάλιστα κατά 6%-7% σε σχέση με την πανελλαδική επίδοσή της και από εκεί και πέρα συγκεντρώνεται ένας όγκος κομμάτων δεξιά της Ν.Δ με άθροισμα 25% όταν το αντίστοιχο πανελλαδικό είναι 18.4%. Αυτή η εικόνα δείχνει το εξής απλό: Η δυσαρέσκεια που εκφράζεται προς την Κυβέρνηση, δεν στρέφεται προς την Κεντροαριστερά, αλλά στα πιο δεξιά του πολιτικού φάσματος.
Μπορεί να αμφισβητηθεί ακόμη και η 3η θέση στις εκλογές; Το ρωτώ σε συνδυασμό με το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ δείχνει στάσιμο παρά την πρόταση δυσπιστίας στη Βουλή και τις εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων.
Ας τα πιάσουμε από την αρχή. Το ΠΑΣΟΚ σε μια συγκρατημένα ανοδική πορεία και αξιοποιώντας τη συνεχή δημοσκοπική πτώση του ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε στα τέλη Νοεμβρίου δεύτερο. Το πρόβλημά του φαινόταν από τότε. Παρά την καλή συσπείρωσή του εμφάνιζε τα χαρακτηριστικά κόμματος που δεν μπορεί να εισπράξει ούτε από τα δεξιά του, ούτε από τα αριστερά του. Το τρίμηνο Ιανουάριος - Μάρτιος ήταν καταστροφικό λόγω της επαμφοτερίζουσας θέσης του σε κορυφαία θέματα που τέθηκαν στον διάλογο και τη διαμόρφωση μιας ρητορικής και τρόπου αντιπολίτευσης που μάλλον ευνοεί άλλες δυνάμεις. Φανηκε καθαρά ότι δεν μπόρεσε να οργανώσει μια σύνθεση ανάμεσα στις δύο «ψυχές» του, να υπερβεί τον βαθύτερο διχασμό ενός εκλογικού σώματος που άλλοτε γέρνει προς μια μεταρρυθμιστική, αντισύριζα οπτική και μια παραδοσιακή αντιδεξιά στάση που θυμίζει δεκαετία ΄80.
Έτσι από τον Φεβρουάριο που αρχίσαμε να μετράμε για τις Ευρωεκλογές μέχρι τώρα έχασε 2.2% και ταυτόχρονα ο ΣΥΡΙΖΑ ανέβηκε κατά 2.5% και η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΥΣΗ κατά 1.7%. Έτσι επέστρεψε στην τρίτη θέση με τον ΣΥΡΙΖΑ πια να προηγείται κατά 2.6% αλλά και να εμφανίζει σημεία δυναμικής, όταν το ΠΑΣΟΚ παραμένει στάσιμο και την ίδια στιγμή η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΥΣΗ να υπολείπεται μόνο 1.7% και να δείχνει ότι δεν εισπράττει πια μόνο από τη Ν.Δ., αλλά και από το ΠΑΣΟΚ. Άρα, ναι. Αν το ΠΑΣΟΚ δεν βρει τρόπο αντίδρασης και η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΥΣΗ συνεχίσει την ανοδική της πορεία, τότε η τρίτη θέση δεν μπορεί να θεωρείται σίγουρη. Άλλωστε η διαφορά που χωρίζει τα δύο κόμματα πια είναι και στατιστικά επισφαλής.
Τελικά ποιος κέρδισε από την πρόταση δυσπιστίας του ΠΑΣΟΚ;
Νομίζω και με βάση τα ευρήματα σε σχετικά ερωτήματα, αλλά και το τι φάνηκε στην πρόθεση ψήφου από την επομένη της συζήτησης δυσπιστίας, ο Στ. Κασσελάκης που έξω από την Βουλή έλεγε ότι όλη αυτή η διαδικασία είναι ένα show, ο Κ. Βελόπουλος που από πέρυσι μιλάει για συγκάλυψη και μπαζώματα όταν η υπόλοιπη Αντιπολίτευση κρατούσε αποστάσεις από αυτές τις τοποθετήσεις και η Ζωή Κωνσταντοπούλου που φάνηκε ως η πιο μαχητική και συνεχώς παρεμβαίνουσα στη διαδικασία θέτοντας μάλιστα θέμα ποινικών ευθυνών ακόμα και του Πρωθυπουργού.
Δεν είναι περίεργο και συνδέεται μ' αυτά που σημειώσαμε αρχικά. Άλλωστε το ίδιο συμβαίνει και απ' όλη αυτή τη συζήτηση περί μη ύπαρξης Κράτους Δικαίου, χτυπήματος δικαιωμάτων, στοχοποίηση δημοσιογράφων και η περιγραφή της Ελλάδας ως χώρας διαφθοράς, ως χώρας που κινδυνεύει ακόμα και από νοθεία στις Ευρωεκλογές. Όταν ανοίγονται τέτοιες συζητήσεις και μάλιστα ισοπεδωτικά, μηδενιστικά, τότε κερδίζουν οι original εκφραστές αυτών των απόψεων.
Που αποδίδετε ότι ο Σύριζα αυξάνει τα ποσοστά του και ενισχύει τη διαφορά του από το ΠΑΣΟΚ. Σε τι ακροατήρια απευθύνεται ο Στ. Κασσελάκης;
Ο κ. Κασσελάκης από το Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ και μετά άρχισε να αυξάνει τα ποσοστά του Δεν είναι τυχαίο. Το Συνέδριο ήταν ένα κομβικό σημείο. Πρώτο γιατί με την απόλυτη κυριαρχία του σ' αυτό και την επικράτηση του κόντρα και στον Α. Τσίπρα πήρε πόντους ηγετικότητας και στην κοινή γνώμη και στους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ. Δεύτερο γιατί έκτοτε υπάρχει πλήρης σιωπή από άλλα στελέχη και εμφανίζεται μια εικόνα ενότητας που αύξησε τη συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ. Μη μας κάνει εντύπωση αυτό που παρακολουθούμε από την εκλογή του κ. Στ. Κασσελάκη και μετά. Ο κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ αποκαμωμένος και αναζητώντας ένα Μεσσία τον εξέλεξε, είχε συνηθίσει από την εποχή Τσίπρα στον απόλυτο ηγέτη και είχε σε μεγάλο βαθμό μεταλλαχθεί ιδεολογικά και πολιτικά από τη συνύπαρξη στις πλατείες με την ακροδεξιά και τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - Καμένου.
Ήταν δηλαδή πιο έτοιμος να δεχτεί ένα ηγέτη σαν τον Στ. Κασσελάκη απ ότι νομίζουμε. Ταυτόχρονα ο κ. Κασσελάκης έχει επικοινωνιακό χάρισμα και έχει διαμορφώσει ένα λόγο που δεν προσφέρει ένα θετικό εναλλακτικό αφήγημα για τη χώρα αλλά στοχεύει σε αντισυστημικά, απολίτικα ακροατήρια, σε ακροατήρια που αισθάνονται εκτός των τειχών και απορρίπτουν συλλήβδην το πολιτικό σύστημα. Ας σημειωθεί δε, ότι δόθηκε χώρος στον κ. Κασσελάκη από μια κριτική του από άλλα κόμματα αλλά και αναλυτές που εστίαζαν στα επικοινωνιακά και όχι στην ουσία των τοποθετήσεών του ή και από μια έλλειψη κριτικής σε απόψεις, ακόμα και από κόμματα που θα είχαν κάθε όφελος να το κάνουν.
Την άποψη Κασσελάκη ότι υπάρχει περίπτωση νοθείας στις Ευρωεκλογές υιοθετεί το 36.1% (60% εντός του ΣΥΡΙΖΑ). Στα κομματικά ακροατήρια πλειοψηφικά τάσσονται υπέρ αυτής στον ΣΥΡΙΖΑ, ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΥΣΗ, ΝΙΚΗ και ΣΠΑΡΤΙΑΤΕΣ. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Πρόκειται για σοκαριστικό για μένα εύρημα, να εμφανίζεται ένα 36.1% που 50 χρόνια από τη Μεταπολίτευση θεωρεί ότι μπορεί να υπάρχει νοθεία για εκλογές στην Ελλάδα. Είναι ενδεικτικό του κλίματος δυσπιστίας, ανορθολογισμού, συνωμοσιολογίας που καλλιεργείται και θέλει προσοχή. Στην περίοδο 2011-2015 ιδιαίτερα τα είχαμε ακούσει όλα και από την εμπειρία εκείνης της εποχής φαίνεται σαν να έγινε ένα αντιλαϊκίστικο εμβόλιο στην κοινωνία. Κανένα εμβόλιο όμως δεν κρατάει για πάντα. Υπάρχει πάντα ένα υπόβαθρο που αν οι συνθήκες το επιτρέπουν, επανεμφανίζεται και αυτό δεν είναι προς υποτίμηση.
Έχει δε αξία να δούμε ότι το 36.1% τροφοδοτείται από 60% των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ, το 67.6% της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΛΥΣΗΣ, το 58.1% της ΝΙΚΗΣ και το 70% των Σπαρτιατών. Η εικόνα των κομματικών ακροατηρίων που υιοθετούν την άποψη αυτή είναι αποκαλυπτική. Είναι φανερό ποιες δυνάμεις συναντούνται κυρίαρχα σ' αυτή την συνωμοσιολογική τοποθέτηση, ενώ δεν πρέπει να υποτιμηθεί ότι έχει διείσδυση και σε άλλα κομματικά ακροατήρια όπως για παράδειγμα στο ΠΑΣΟΚ που το 30% των ψηφοφόρων του υιοθετούν την άποψη, δείχνοντας ίσως ότι η μονόπλευρη αντιΜητσοτάκη τακτική, υποβαθμίζει τα αντιλαϊκίστικά χαρακτηριστικά του που κυριαρχούσαν απόλυτα την προηγούμενη κρίσιμη για τη χώρα δεκαετία.
Τελικά, το πολιτικό μήνυμα της κυβέρνησης, για την καταπολέμηση της ακρίβειας, τις μεταρρυθμίσεις και την προστασία των ευάλωτων φτάνει στην κοινωνία; Τι δείχνουν τα ευρήματα;
Νομίζω όχι. Υπάρχουν βέβαια τομείς που υπάρχουν καθυστερήσεις, που μπορεί κάποιος να δει απόσταση από τις προσδοκίες που υπήρχαν. Ωστόσο, υπάρχουν πολιτικές που έχουν προωθηθεί και φαίνεται μια επικοινωνιακή αφλογιστία. Ταυτόχρονα η επίθεση των οχτώ κομμάτων της αντιπολίτευσης με κοινό παρονομαστή ότι κινδυνεύει το Κράτος Δικαίου, ότι καταπατούνται δικαιώματα, ότι η Κυβέρνηση συγκαλύπτει πάντα κάτι δημιουργεί σκόνη που εμποδίζει την ανάδειξη του συνόλου του έργου ή και την ανάληψη νέων πρωτοβουλιών με θετική ενέργεια, θετικό αποτύπωμα.
