Την παρελκυστική πολιτική που εφαρμόζει η Άγκυρα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις αλλά και στην καλλιέργεια κλίματος αστάθειας στα Βαλκάνια εξηγεί ο καθηγητής Θεωρίας των Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας (ΠΑΜΑΚ), Σπύρος Λίτσας, σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο.
Όπως εκτιμά ο διαπρεπής ακαδημαϊκός, ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν εμμένει σε μια ανορθολογική στάση προσέγγισης των ελληνοτουρκικών σχέσεων, η οποία διακρίνεται από μονομέρεια και αναθεωρητισμό. «Δεν είναι δυνατόν να επιδιώκεις θετικό κλίμα μιλώντας για τη "Γαλάζια Πατρίδα", ή για το status της Μουσουλμανικής μειονότητας, αρνούμενος να παραδεχθείς ότι οι Έλληνες Μουσουλμάνοι απολαμβάνουν δίχως την παραμικρή έκπτωση την ισονομία και ισοπολιτεία που ένα δημοκρατικό φιλελεύθερο κράτος όπως η Ελλάδα προσφέρει στους πολίτες της», υπογραμμίζει με νόημα ο Σπ. Λίτσας.
Παράλληλα, σημειώνει πως πρόδρος της Τουρκίας δείχνει με τη στάση του να κλείνει το μάτι και στη Ρωσία, χρησιμοποιώντας με έμμεσο τρόπο χώρες όπως η Αλβανία και η Βόρεια Μακεδονία, με σκοπό την καλλιέργεια αποσταθεροποίησης ευρύτερα στα Βαλκάνια αλλά και ειδικότερα όξυνσης των διπλωματικών σχέσεων των χωρών αυτών με την Ελλάδα.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
- Κύριε Λίτσα, πώς αξιολογείτε την πρόσφατη συνάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στην Άγκυρα; Πώς διαμορφώνονται οι εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά δεδομένου ότι ο πρωθυπουργός ξεκαθάρισε ότι τα θαλάσσια αιολικά πάρκα θα γίνουν καθώς δεν συνιστούν θέμα που αφορά την Τουρκία και ότι κανείς εν τέλει δεν μπορεί να μας επιβάλει το πώς θα ασκεί η Ελλάδα τα κυριαρχικά της δικαιώματα;
Θα πρέπει αρχικώς να αναρωτηθούμε για ποιο λόγο έγινε η συγκεκριμένη συνάντηση. Ποιους στόχους εξυπηρετούσε; Είναι μέσα στο πλαίσιο θετικών βημάτων για τη βελτίωση της κατάστασης στο Αιγαίο; Αν ναι, τότε γιατί ο Τούρκος Πρόεδρος μια ημέρα πριν τη συνάντηση επανάφερέ θέματα αμφισβήτησης κυριαρχίας σε συνέντευξη του στην Καθημερινή της Κυριακής; Τι μας λέει αλήθεια για το πλαίσιο των πραγματικών προθέσεων του Τούρκου Προέδρου η πραγματικά απίθανη φράση του «Η έγερση ζητημάτων Κυριαρχίας δεν βλάπτει το διάλογο»! Με συγχωρείτε, μελετώ χρόνια τη διεθνή πολιτική, τις Θεωρίες Ηγεσίας αλλά και τη Διεθνή Διπλωματική Ιστορία. Το πνεύμα αλλά και το περιεχόμενο μιας τέτοιας δήλωσης δεν έχω δει ποτέ και πουθενά αλλού, ως πολιτική δήλωση αρχηγού κράτους που υποτίθεται πως επιθυμεί να διατηρεί ανοικτούς διπλωματικούς διαύλους επικοινωνίας.
Ο Τούρκος Πρόεδρος μας ενημερώνει πως ο ελληνοτουρκικός διάλογος θα εξελίσσεται μονομερώς, εκκινώντας από το επίπεδο της αμφισβήτησης της ελληνικής κυριαρχίας και θα φτάνει στην κανονικοποίηση του τουρκικού αναθεωρητισμού. Να το πω απλά για να γίνω κατανοητός: Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να προσεγγίζουμε έστω και με θεωρητική κατανόηση τον ανορθολογισμό του γείτονα που στρέφεται εναντίον μας, ή έστω για ποιο λόγο να του προσφέρουμε βήμα για να εκφράζει τον αναθεωρητισμό του ακόμη κι αν αυτός στο τέλος της ημέρας συναντά τις δικές μάς κόκκινές γραμμές. Καλό είναι να συζητάμε, αλλά η διπλωματία δεν είναι λογοτεχνική λέσχη να συζητούνται τα πάντα.
Αν, από την άλλη, η συνάντηση αυτή έγινε με σκοπό την ενίσχυση των σχέσεων μεταξύ Αθηνών και Άγκυρας, ωθώντας τη δεύτερη εγγύτερα στο δυτικό στρατόπεδο, τότε νομίζω πως κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει με τη συγκεκριμένη στόχευση. Ο κάθε εχέφρων άνθρωπος επιθυμεί ειρήνη και ασφάλεια στο Αιγαίο, αλλά και την Τουρκία σταθερά στο δυτικό πυρήνα. Αλλά τότε πρέπει να αναρωτηθούμε αν το momentum ήταν σωστό. Πριν από λίγες ημέρες η Τουρκία διέκοψε εμπορικές σχέσεις με το Ισραήλ, οι ΗΠΑ αυτομάτως καταδίκασαν την κίνηση αυτή με αποτέλεσμα ο ορίζοντας να έχει γκριζάρει ξανά για την Άγκυρα. Μπορεί κάποιος βέβαια να υποστηρίξει πως οι συναντήσεις αυτές, σε επίπεδο δηλαδή ηγεσιών, οφείλουν και πρέπει να στέκονται υπερβατικά της εκάστοτε συγκυρίας, αλλά από την άλλη νομίζω πως δύσκολα κάποιος θα διαφωνήσει πως πρέπει κι αυτές να τοποθετούνται εντός του φάσματος της διεθνοπολιτικής πραγματικότητας που εξυφαίνεται καθημερινώς.
Αν πάλι αυτή η συνάντηση έγινε ως ανταπόδοση της φιλοξενίας που έλαβε ο Τούρκος Πρόεδρος στην Αθήνα στην τελευταία του επίσκεψη, τότε οφείλω να επανέλθω στο ότι δεν είναι δυνατόν να επιδιώκεις θετικό κλίμα μιλώντας για τη «Γαλάζια Πατρίδα», ή για το status της Μουσουλμανικής μειονότητας, αρνούμενος να παραδεχθείς ότι οι Έλληνες Μουσουλμάνοι απολαμβάνουν δίχως την παραμικρή έκπτωση την ισονομία και ισοπολιτεία που ένα δημοκρατικό φιλελεύθερο κράτος όπως η Ελλάδα προσφέρει στους πολίτες της. Τέλος, στη συνάντηση δεν ετέθησαν τα «δύσκολα» θέματα των ΑΟΖ στην Ανατολική Μεσόγειο, ενώ δεν υπήρξε αναφορά στο Κυπριακό, ενώ ζητήματα όπως η Ίμβρος και η Τένεδος και η περιουσίες των Ελλήνων εκεί έχουν να ακουστούν πολλές δεκαετίες σε τέτοιου είδους συναντήσεις. Έχουμε και εμείς θέματα να θέσουμε. Όχι μόνο η Τουρκία. Οπότε δεν κατανοώ για ποιο λόγο η ελληνική πλευρά να χρειάζεται να ακούει την κάθε τουρκική αμπελοφιλοσοφία σχετικά με το status στο Αιγαίο, δίχως να θέτουμε και εμείς τα δικά μας μικρά, μεσαία ή μεγάλα θέματα.
Για όλα τα παραπάνω θεωρώ πως η επίσκεψη δεν προσέφερε κάτι καινούργιο. Και ίσως θα πρέπει να σταματήσουμε και να αναφερόμαστε στο προφανές ως αποφασιστικό σημείο. Ναι, κανείς δεν μπορεί να πει στην Ελλάδα πως θα ασκεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Αυτό είναι δεδομένο! Γι’ αυτό και δεν χρειάζεται να πανηγυρίζουμε όταν η Ελληνική πλευρά τονίζει το αυτονόητο, ανάγοντας το ως μια «νίκη στα σημεία». Ένας πρωτοετής φοιτητής των Πολιτικών Επιστημών θα σας πει ότι κράτος δίχως εδραιωμένη κυριαρχία δεν είναι κράτος αλλά γεωγραφικό στίγμα σε κακοσχεδιασμένο χάρτη. Επίσης, ο Τούρκος Πρόεδρος δεν είπε κάτι σχετικό για το συνεχιζόμενο εδώ και τόσες δεκαετίες casus belli προς την Ελλάδα, ήταν απόλυτα αρνητικός ως προς το να ανοίξει ξανά η Χάλκη, αλλά και προκλητικός ως προς τη συμβατική του υποχρέωση που εκπορεύεται της ιστορικής δυστοπίας να προστατεύει τα βυζαντινά μνημεία και τις εκκλησίες από τη φθορά που προκαλούν οι μετατροπές των δεύτερων σε χώρους λατρείας της μουσουλμανικής πίστης. Κατά την άποψη μου ήταν μια επίσκεψη που θα μείνει στην Ιστορία μόνο γιατί ο Τούρκος Πρόεδρος λειτούργησε ως δημόσιος υπερασπιστής της Hamas. Αλλά κι αυτό πάλι δεν εξέπληξε κανέναν!
- O βαλκανικός ορίζοντας βαραίνει. Ποια είναι η άποψη σας σχετικά;
Είναι αλήθεια αυτό. Όπως και το ότι κάτω από την ήρεμη επιφάνεια των Βαλκανίων τα τελευταία χρόνια, παρατηρείται μια διαρκής μετακίνηση ηφαιστειακού πολιτικού μάγματος. Αν μου επιτρέπετε την παραποίηση του γνωστού στίχου του ποιητή και ζωγράφου Νίκου Εγγονόπουλου, ποτέ δεν σταμάτησε η Νοτιοανατολική Ευρώπη να είναι ο χώρος που το παίξε γέλασε δεν γίνεται ανεκτό.
Ας προσφύγουμε όμως στην ασφάλεια της Θεωρίας ώστε να περιορίσουμε στο μέτρο του δυνατού τον υποκειμενισμό της διεθνοπολιτικής ανάλυσης. Στη Θεωρία των Διεθνών Σχέσεων λοιπόν είναι συχνό το φαινόμενο κρατών που χρησιμοποιούν ως εκπροσώπους άλλα κράτη για να αποσταθεροποιήσουν τρίτα κράτη-στόχους δίχως να έχουν εμφανή εμπλοκή.
Η Άγκυρα έχει εξαιρετικά στενές σχέσεις με τα Τίρανα. Η Τουρκία είναι ένας από τους μεγαλύτερους ξένους επενδυτές στην Αλβανία, έχει διαμορφώσει στενές στρατιωτικές σχέσεις εντός του ΝΑΤΟικού πλαισίου αλλά και πριν αυτού, ενώ ακόμη και το φαραωνικό Τζαμί των Προσευχών στην Αλβανική πρωτεύουσα χτίζεται με τουρκικά χρήματα. Οι στενές τουρκοαλβανικές σχέσεις είναι και ο κύριος λόγος που η υπόθεση της Ελληνοαλβανικής ΑΟΖ λιμνάζει εδώ και καιρό, έστω κι αν ο Έντι Ράμα έχει χαρακτηρίσει αυτού του είδους το προφανές συμπέρασμα ως σενάριο συνομωσίας.
Οπότε είναι βέβαιο πως ο Έντι Ράμα έστησε το υπερεθνικιστικό του πανηγυράκι στο Γαλάτσι με στόχο να προκαλέσει ένα θετικό χτύπημα της τουρκικής πλευράς στον ώμο, παίζοντας με μεγάλη επιτυχία το ρόλο του αποσταθεροποιητή για να κερδίσει ένα χαμόγελο ικανοποίησης από το Μέγα Ευεργέτη εξ’ Ανατολών. Άλλωστε, ένα μεγάλο κομμάτι του λόγου του Αλβανού Πρωθυπουργού στην ομιλία του στο Γαλάτσι ήταν προσανατολισμένο στην εργαλειοποίηση της Αλβανικής κοινότητας που ζει ειρηνικά στη χώρα μας ως μέσο πίεσης προς την Αθήνα, ακολουθώντας βήμα προς βήμα την τουρκική μεθοδολογία.
Επίσης, η αναβίωση της ατζέντας του Μακεδονισμού από τη νεοεκλεγμένη ηγεσία του κράτους της Βορείου Μακεδονίας είναι προφανές πως εξυπηρετεί τη στόχευση της Τουρκίας στο να αυξήσει το πλαίσιο της πίεσης προς την Ελλάδα. Άλλωστε, η Τουρκία σε κανένα σημείο δεν αποδέχτηκε τη Συμφωνία των Πρεσπών, κλείνοντας και το μάτι στη Ρωσία. Η μεγάλη εικόνα λοιπόν στη Νοτιοανατολική Ευρώπη αναδεικνύει το ασύμμετρο τρίγωνο της αστάθειας, με κορυφή την Άγκυρα και τις δυο αιχμές του, τους εκπροσώπους του τουρκικού αναθεωρητισμού δηλαδή, να εισέρχονται στον ελληνικό εσωτερικό ως εργαλεία διαρκούς τριβής και παραγωγής πολυεπίπεδων προβλημάτων για την Αθήνα.
- Τι επιδιώκει ακριβώς η νέα προεδρία στη Βόρεια Μακεδονία και τι θα συμβεί κατά την άποψή σας με τη Συμφωνία των Πρεσπών;
Το VMRO έχει ως θεμέλιο λίθο της ύπαρξης του την ατζέντα του Μακεδονισμού που στρέφεται ξεκάθαρα ενάντια στην Ελλάδα, εκτός λογικής και ιστορικού δεδομένου, επομένως και ενάντια στη σταθερότητα στην περιοχή. Η στόχευση είναι υπέρ-απλουστευτική αλλά και την ίδια στιγμή συντονισμένη. Το VMRO επιθυμεί από τη μια να διατηρήσει αλώβητο το κύρος του στο εκλογικό του ακροατήριο. Άλλωστε, μια από τις βασικές δεσμεύσεις του κόμματος καθ’ όλη τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου ήταν πως θα ακυρώσει τη Συμφωνία των Πρεσπών ως κυβέρνηση. Από την άλλη, ελπίζει οτι θα καταφέρει να «πείσει» τον πυρήνα του δυτικού κόσμου, δηλαδή τις ΗΠΑ, τη Γερμανία και τη Γαλλία, να κάνει χρήση της ατζέντας του Μακεδονισμού εντός και εκτός του κράτους, διατηρώντας τη Συμφωνία των Πρεσπών ενεργή μεν αλλά ως κενό γράμμα δε. Θέλω να ελπίζω πως αυτού του είδους η σοβαρή παρέκκλιση του VMRO από το επίπεδο της εφαρμογής του Pacta Sunt Servanda να μη μεταφρασθεί ως άλλο ένα διμερές θέμα και να λάβει της αντιμετώπισης που του αξίζει.
Ξέρετε, η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι το σύντομο μονοπάτι προς το ΝΑΤΟ για τα κράτη της Βαλκανικής, που όποιο κράτος εισέρχεται με τη δική μας συναίνεση στρέφεται μετά εναντίον μας, βγάζοντας από τα σκονισμένα ράφια του υποκειμενικού ιστορισμού του ψυχολογικά σύνδρομα και μεγαλοιδεατικές ασυναρτησίες προς τη χώρα μας. Κάποτε πρέπει αυτή η συμπεριφορά να σταματήσει και να κατανοήσουν όλοι ανεξαιρέτως εντός και εκτός των Βαλκανίων πως η Ελλάδα δεν αποτελεί την «ευχάριστη παρουσία» στην περιοχή μας αλλά ένα έθνος-κράτος με αταλάντευτη θέληση και εμφατική βούληση να διαφυλάσσει την κυριαρχία του, να εργάζεται για τα συμφέροντα του, καθώς και την ειρήνη και την ασφάλεια στη ζωτική της περιοχή, δηλαδή τα Βαλκάνια και την Ανατολική Μεσόγειο, συμπεριλαμβανομένου της Μέσης Ανατολής και της Βορείου Αφρικής.
- Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η σχέση της Ελλάδας με την Αλβανία, δεδομένης της υπόθεσης Μπελέρη;
Δυστυχώς δεν βλέπω τις σχέσεις μας να βαίνουν καλώς. Όχι μόνο εξαιτίας της άδικης φυλάκισης Μπελέρη αλλά και γιατί η Αλβανία έχει αναλάβει το ρόλο του πρόθυμου διασκεδαστή της Τουρκίας στην περιοχή. Και η Τουρκία είναι αυτή που επιθυμεί και συντηρεί αυτό το τρίγωνο αστάθειας, για το οποίο μίλησα προηγουμένως. Αναρωτιέμαι όμως το ακόλουθο. Αν η Τουρκία είναι ο προνομιακός συνομιλητής της Ρωσίας και δημιουργεί πλείστα ζητήματα στη λειτουργία του ΝΑΤΟ, δείτε για παράδειγμα την πορεία ένταξης της Σουηδίας, πόσο έτοιμος είναι ο δυτικός κόσμος να δει και την Αλβανία να παίρνει μέρος κι αυτή σε αυτό το γαϊτανάκι της Πέμπτης Φάλαγγας;
Γνωρίζω ασφαλώς πως οι σύμμαχοι μας στις ΗΠΑ θεωρούν την Αλβανία ως απολύτως ταυτισμένη με τις δυτικές αρχές και αξίες. Φοβάμαι πως δεν έχουν μελετήσει στο βάθος που οφείλουν την ευκολία της Αλβανίας προς τις οβιδιακές μεταμορφώσεις ως προς τις επιλογές της στην εξωτερική πολιτική και το πόσο εύκολα οι Αλβανοί άλλαζαν πλευρές στο παρελθόν, από το πλευρό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε αυτό της Ναζιστικής Γερμανίας κάποια χρόνια μετά κι από το πλευρό της Τιτοϊκής Γιουγκοσλαβίας σε αυτό της ΕΣΣΔ και μετά της Μαοϊκής Κίνας. Θεωρώ πως αυτή η αμφισημία ως προς το πλαίσιο των επιλογών της σύμπλευσης της Αλβανίας οφείλει να προβληματίσει την Ε.Ε. και να μην επιτρέψει την ένταξη της στον ενωσιακό πυρήνα πριν ξεπεράσει οριστικά τον αυτοαναφορικό της οπορτουνισμό και βέβαια την ασθενή λειτουργία των θεσμών.
- Ο πρωθυπουργός στη συνέντευξή του στον ΣΚΑΪ την Πέμπτη είπε ότι θα προτείνει τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού «iron dome» για την αντιπυραυλική προστασία της ΕΕ. Συμφωνείτε με την άποψη αυτή; Θα ήθελα το σχόλιό σας.
Ξέρετε, διαφωνώ με την άποψη του Γάλλου Προέδρου Μακρόν που μιλά διαρκώς για τη στρατηγική αυτονομία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κι αυτό για τους ακόλουθους λόγους. Από τη μια η Ευρωπαϊκή Άμυνα και Ασφάλεια είναι ορθώς και επιτυχώς ενταγμένη εντός του ΝΑΤΟϊκού πλαισίου. Πως θα μπορούσε άλλωστε να είναι αυτό διαφορετικό όταν η οικοδόμηση της Ενωμένης Ιδέας ως σημείο εφαρμογής της έμπνευσης των Σούμαν και Μονέ πραγματοποιήθηκε με την πολιτική υποστήριξη των ΗΠΑ και με τα χρήματα του Σχεδίου Μάρσαλ;
Από την άλλη, προτάσεις περί Ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας απλώς αποδυναμώνουν το ενιαίο δυτικό μέτωπο που οφείλουμε να οικοδομήσουμε τάχιστα αλλά και αποφασιστικά σε μια εποχή που ο διπολισμός έχει πλέον εδραιωθεί σε διεθνοσυστημικό επίπεδο και ο αντίπαλος πόλος κινείται κι αυτός σε πορεία προσεκτικής αλλά δεδομένης αντιπαράθεσης. Από την άλλη, κι αυτό δεν συζητείται συχνά, υφίστανται σημαντικά θεσμικά προσχώματα πολλών κρατών μελών της Ε.Ε. ως προς την οικοδόμηση αυτής της στρατηγικής αυτονομίας της Ευρώπης. Για παράδειγμα, υπάρχουν σημαντικά κράτη εντός της Ε.Ε. που οι συνταγματικές τους συνιστάμενές δεν τους επιτρέπουν να εισέλθουν σε τροχιά ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας.
Επομένως, αν η πρόταση του κ. Πρωθυπουργού αφορά την ενίσχυση της ΝΑΤΟικής λειτουργίας του Ευρωπαϊκού χώρου με την κατασκευή μιας αντιπυραυλικής ασπίδας τότε ασφαλώς και συμφωνώ με αυτή. Αν η πρόταση κινείται όμως στο πνεύμα Μακρόν, τότε ως άνθρωπος που πιστεύω στο λειτουργισμό του ΝΑΤΟ ως ασπίδα του δυτικού κόσμου, αλλά και ως επιστήμονας που έχω ήδη επισημάνει το δαιδαλώδες θεσμικά αδιέξοδο μιας διαδικασίας που θα στοχεύσει στην οικοδόμηση μιας ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας, θα κρατήσω τις αποστάσεις μου.
Πάντως, όπως και να έχει, η Ελλάδα χρειάζεται σίγουρα το δικό της «Σιδερένιο Θόλο» και εδώ επιτρέψτε μου να αναφέρω κάτι που δεν έχει αναδειχθεί όσο θα έπρεπε από τα εγχώρια ΜΜΕ. Η χώρα μας έχει τη δυνατότητα να προχωρήσει σε ένα τέτοιο βήμα σημαντικής ενίσχυσης της εθνικής μας άμυνας εξαιτίας της επίτευξης μιας σημαντικής εξέλιξης από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, Κωστή Χατζηδάκη. Οι δαπάνες επένδυσης της Άμυνας που ξεπερνούν τον ευρωπαϊκό μέσο όρο δεν λογίζονται από το νέο δημοσιονομικό πλαίσιο της ΕΕ ως κριτήριο ένταξης του κράτους σε Διαδικασία Υπερβολικού Ελλείμματος. Κι αυτό είναι εξόχως σημαντικό για τη χώρα μας, για το αποτύπωμα Σκληρής Ισχύος μας αλλά και για το πλαίσιο της Εθνικής Οικονομικής Σταθερότητας μας. Ας κλείσουμε αισιόδοξα τη συζήτηση αυτή γιατί παρ’ όλα τα πολλά σύννεφα στον ορίζοντα η Ελλάδα θα τα καταφέρει. Ως άνθρωποι της θάλασσας γνωρίζουμε από φουρτούνες και δεν διστάζουμε να αναμετρηθούμε με τη φύση και τον ίδιο μας τον εαυτό για να μπορέσουμε να πλεύσουμε προς την πολιτική Ιθάκη.
* Ο Σπύρος Λίτσας είναι Καθηγητής Θεωρίας των Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και Επισκέπτης Καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της Grenoble. Οι δύο πρόσφατες μονογραφίες του «Διεθνείς Σχέσεις απο την Αρχή: Θεωρητικοί Αναστοχασμοί» από τις Εκδόσεις Πανεπιστημίου Μακεδονίας και το «Smart Instead of Small in International Relations Theory: The case of the United Arab Emirates» από τον Springer κυκλοφορούν σε Ελλάδα και εξωτερικό.
