Τη δύσκολη θέση στην οποία έχει περιέλθει η Τουρκία του Ερντογάν, αφενός λόγω των νέων γεωστρατηγικών συμμαχιών που αναδύονται στην Ανατ. Μεσόγειο, αφετέρου εξαιτίας της πολιτικής αναταραχής που σοβεί στη χώρα στον απόηχο της σύλληψης Ιμάμογλου, αναλύει σε συνέντευξή του στο Liberal ο Καθηγητής Θεωρίας Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Σπύρος Λίτσας.
Όπως υπογραμμίζει ο διαπρεπής ακαδημαϊκός, ο Ερντογάν επιδίδεται σε μια ιδιαίτερα οξεία «αντιισραηλινή σταυροφορία», καθώς βλέπει ότι οι εξελίξεις τόσο έξωθεν όσο και στο εσωτερικό της χώρας του δεν τον βοηθούν ιδιαίτερα.
Παράλληλα, εξηγεί αναλυτικά πώς Ελλάδα, Κύπρος και Ισραήλ μπορούν να συνδιαμορφώσουν μια ισχυρή δύναμη αποτροπής στην ευρύτερη περιοχή, αλλά και να χτίσουν αναβαθμισμένες αμυντικές και ενεργειακές συνεργασίες.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Θα ήθελα να ξεκινήσουμε, κύριε Λίτσα, τη συζήτησή μας, με τη δήλωση που έκανε ο Τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν με φόντο την πρόσφατη συνάντηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ισραηλινό ομόλογό του, Μπέντζαμιν Νετανιάχου. Είπε χαρακτηριστικά με αφορμή το τέλος του ραμαζανιού «είθε ο Αλλάχ να καταστρέψει το σιωνιστικό Ισραήλ». Τι είναι αυτό που φοβάται τελικά ο Τούρκος πρόεδρος;
Νομίζω ότι δεν είναι αυτό που φοβάται, αλλά προσωπικά θεωρώ ότι είναι το δίκτυο, το οποίο στηρίζει εδώ και δεκαετίες τον Ερντογάν σε συνδυασμό με το γεγονός ότι έρχονται προεδρικές εκλογές. Είναι μια προσπάθεια του έμπειρου προέδρου να προστρέξει σε αυτό το δίκτυο, αλλά και να διεγείρει τα αντανακλαστικά του εκλογικού του ακροατηρίου. Και θέλω να πω – και δεν είναι μυστικό - ότι ο Ερντογάν ακόμα και από την εποχή της δημαρχίας του στην Κωνσταντινούπολη είχε αρχίσει και οικοδομούσε στενές σχέσεις με τους Αδελφούς Μουσουλμάνους. Αυτή η σχέση του έχει δώσει τη δυνατότητα να συνομιλεί με ακραίους, με το ριζοσπαστικό Ισλάμ, σε διάφορα σημεία του κόσμου με, ίσως, σημαντικότερο παράδειγμα όλων τη Συρία και την Αλ Νούσρα, η οποία είναι η πρώην Αλ Κάιντα και σήμερα ένα μεγάλο κομμάτι αυτής βρίσκεται στην κυβέρνηση της μετά Άσαντ Συρίας.
Οπότε, μια τέτοια ρητορική απέναντι στο Ισραήλ στέλνει το μήνυμα προς αυτούς τους συγκεκριμένους κύκλους, ότι «είμαι εδώ, δεν έχει αλλάξει τίποτα» και στην πραγματικότητα τοποθετεί αυτό στην πρώτη σειρά μιας «αντιισραηλινής σταυροφορίας», η οποία, στην πραγματικότητα, διαπερνά τους ριζοσπαστικούς κύκλους στη Μέση Ανατολή.
Από την άλλη, εξαιτίας των εσωτερικών γεγονότων, αυτών που συμβαίνουν μετά τη σύλληψη του Εκρέμ Ιμάμογλου στην Τουρκία, ο Ερντογάν, όπως είναι απόλυτα φυσιολογικό, θέλει να προστρέξει ξανά προς το πολιτικό του ακροατήριο, το οποίο δεν είναι ενωμένο και αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό που θα πρέπει να το επισημάνουμε σε αυτό το σημείο. Ούτως ή άλλως πολιτικοί και οργανισμοί εντός του πολιτικού Ισλάμ έχουν αρχίσει και εμφανίζονται στην Τουρκία εδώ και κάποιο συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Το ανησυχητικό είναι ότι αυτού του είδους οι δηλώσεις έχουν ακόμα πέρασμα, δηλαδή διεγείρουν τα αντανακλαστικά μεγάλου αριθμού ψηφοφόρων, οι οποίοι συντάσσονται με τον Ερντογάν και το AKP, το οποίο είναι το κυβερνών κόμμα της Τουρκίας.
Επομένως νομίζω ότι είναι μια ρητορική, που ακολουθεί αυτή τη στιγμή ο Ερντογάν στέλνοντας το μήνυμα στην ισλαμική σφαίρα ότι «είμαι εδώ και μπορώ να τεθώ επικεφαλής των διαδικασιών απέναντι στο Ισραήλ», ενώ από την άλλη στέλνει το μήνυμα στο εσωτερικό ότι οτιδήποτε βρίσκεται εμπρός στο μεγαλείο του Ισλάμ, τον ερντογανισμό, δηλαδή την ιδεολογία, την οποία έχει ο ίδιος οικοδομήσει, τότε θα πολεμήσει ανοιχτά με αυτό. Ούτως ή άλλως, θέλω να θυμίσω ότι πριν από λίγες ήταν η τελευταία ημέρα του ραμαζανιού, ήταν ιερή ημέρα για το Ισλάμ και σουνιτικό και σιιτικό, οπότε νομίζω ότι επέλεξε πολύ προσεκτικά τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή για να κάνει τη δήλωση αυτή, η οποία, μάλιστα, συνέπεσε με την επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού στην Ιερουσαλήμ.
Η Τουρκία έχει εντείνει τις στρατιωτικές και διπλωματικές πιέσεις στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, με βάση αυτό, ποιες είναι οι δυνατότητες της Ελλάδας και του Ισραήλ, ώστε να αντισταθμίσουν αυτές τις πιέσεις σε επίπεδο στρατηγικής συνεργασίας και ταυτόχρονα να αποτελέσουν, αμφότερες, ασπίδα στον επεκτατισμό της Άγκυρας;
Ας ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι η Τουρκία δεν είναι η δύναμη αυτή, η οποία προβάλλεται ως αυτή καθεαυτή. Δηλαδή, θέλω να πω, η Τουρκία δεν έχει αυτή την ισχυρή οικονομία, την οποία ο ίδιος ο Ερντογάν προβάλλει. Βρίσκεται σε μια διαδικασία στρατηγικής υπερεξάπλωσης, η οποία ούτως ή άλλως δοκιμάζει τις αντοχές του κράτους.
Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια σημαντική κοινωνική αναταραχή επηρεάζει, ασφαλώς, κατά πολύ μεγάλο ποσοστό και την εθνική της οικονομία. Βέβαια, από την άλλη δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί αυτή η συνθήκη μέχρι και το καλοκαίρι που η τουρκική οικονομία εξαρτάται στην παρούσα φάση και από τη διάθεση των Ρώσων να κατακλύσουν ξανά τις τουρκικές παραλίες και όλο το μήκος των ακτών της χώρας προς την ανατολική Μεσόγειο. Οπότε το ζήτημα είναι πάρα πολύ σημαντικό, για να έχουμε μια συγκεκριμένη τάξη μεγέθους, όταν συζητούμε για τη δυνατότητα της Τουρκίας να ηγεμονεύσει στην ανατολική Μεσόγειο.
Επίσης, - και αυτό είναι κάτι το οποίο έχει ενδιαφέρον - η στρατηγική κουλτούρα της Τουρκίας επικεντρώνεται κυρίως στις επιχειρήσεις εδάφους. Η στρατιωτική κουλτούρα της Τουρκίας ποτέ δεν έβλεπε την Ανατολική Μεσόγειο ως ένα χώρο όπου χωρίς μεγάλες και υψηλές τριβές θα μπορούσε να δείχνει ανενόχλητα τη σημαία της και στην πραγματικότητα να ελέγχει τις διαδικασίες εκεί. Με άλλα λόγια, η Τουρκία δεν ήταν ποτέ η μεγάλη αυτή ναυτική δύναμη, η οποία θα κατάφερνε ή θα μπορούσε να καταφέρει, ακόμα και σήμερα να ελέγξει τις εξελίξεις στην περιοχή.
Το θέμα, λοιπόν, κατά την άποψη μου, δεν είναι τόσο τι μπορεί να κάνει η Τουρκία, αλλά ποια η διάθεση της Αθήνας και της Ιερουσαλήμ από τη μία να εντείνουν και να επισημοποιήσουν μια συμμαχία, η οποία υφίσταται de facto, αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε να εμφανιστεί με τον πλέον εμφατικό τρόπο και de jure. Και ξέρετε, μια συμμαχία, η οποία δεν θα είναι απλώς και μόνο συνεργασία σε τομείς όπως οι τεχνολογίες, όπως η οικονομία, όπως ο πολιτισμός και πάει λέγοντας αλλά και μια συμμαχία ακόμα και σε επίπεδο άμυνας και ασφάλειας που αυτό θα δώσει τη δυνατότητα, βέβαια, και στα δυο κράτη να περάσουν μια πάρα πολύ καλή σχέση σε ένα νέο επίπεδο.
Το Ισραήλ ούτε και αυτό έχει ναυτική κουλτούρα, από την άλλη, όμως, αποτελεί μια σημαντική δύναμη σε διεθνές επίπεδο στον τομέα της αμυντικής τεχνολογίας, της ασφάλειας και των πληροφοριών. Επίσης, διαθέτει και μια συνεκτική κοινωνία, η οποία όπως απεδείχθη, μπορεί να συσπειρωθεί γύρω από τη σημαία και να λειτουργήσει υπέρ των εθνικών της συμφερόντων.
Από την άλλη η Ελλάδα, και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και δεν θα πρέπει να το υποβαθμίζουμε, έχει και τη στρατηγική κουλτούρα αλλά έχει και τη δυναμική αυτή, ούτως ώστε να δημιουργήσει αυτή τη στρατηγική στον χώρο της ανατολικής Μεσογείου κυρίως στο χώρο της Πολεμικής Αεροπορίας και στο χώρο του Πολεμικού Ναυτικού.
Εδώ, λοιπόν, η δική μου η ματιά πέφτει επάνω στη διάθεση Αθήνας και Ιερουσαλήμ να περάσουν στις σχέσεις τους ένα νέο επίπεδο και να αποδεχθούν ότι αυτή η κίνηση θα προκαλέσει, βέβαια, την ανησυχία της Τουρκίας και ίσως να δημιουργηθούν και μεγαλύτερες εντάσεις στο Αιγαίο. Δηλαδή, οι κινήσεις στη διπλωματία δεν είναι ιδιαίτερα σε αυτό το επίπεδο, δεν είναι μόνο win - win. Το κέρδος το οποίο και το Ισραήλ και η Ελλάδα θα λάβουν από την ενίσχυση αυτής της θέσης - και βάζω και την Κύπρο μέσα σε αυτήν τη διαδικασία γιατί και η Κύπρος έχει να διαδραματίσει και αυτή έναν πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτήν τη συνθήκη - θα δημιουργήσει περαιτέρω ένταση με την Τουρκία, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο είναι αναμενόμενο και νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι σε αυτή την προοπτική.
Η προοπτική αυτή είναι ούτως ή άλλως μονόδρομος για τους σχεδιασμούς της Τουρκίας και για τον τρόπο με τον οποίο ο ίδιος ο Ερντογάν σκέφτεται, που εάν δει ότι το εσωτερικό ζήτημα της Τουρκίας συνεχίζει να εντείνεται και ότι οι εντάσεις με τους κεμαλιστές δεν κατευνάζονται, τότε είναι δεδομένο ότι θα μεταφέρει την κρίση στο Αιγαίο, όπως έχει κάνει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν. Πλέον μπορούμε να διαβάσουμε τον Ερντογάν.
Με προλάβατε, εν μέρει, στο ερώτημα που ετοιμαζόμουν να σας υποβάλω αναφορικά με το πώς επηρεάζονται οι διπλωματικές σχέσεις Ελλάδας – Ισραήλ, στο πλαίσιο της ευρύτερης γεωπολιτικής εικόνας στην περιοχή της ανατολικής Μεσογείου…
Ας σταθούμε λίγο σε αυτό, κύριε Παναγόπουλε. Θέλω να σημειώσω ότι η επίσκεψη ενός Έλληνα πρωθυπουργού ή Προέδρου της Δημοκρατίας στο Ισραήλ ή και τούμπαλιν είναι πάντοτε μια πολύ σημαντική εξέλιξη για την ισορροπία ισχύος στην ανατολική Μεσόγειο. Οι ελληνοϊσραηλινές σχέσεις είναι σχέσεις οι οποίες έχουν οικοδομηθεί τα τελευταία χρόνια, αλλά έχουν τη δυναμική να εδραιώσουν ένα ισχυρό πλέγμα αποτροπής απέναντι στην Τουρκία.
Αρκεί το Ισραήλ να ξεπεράσει – και το λέω αυτό, γιατί μελετώ το Ισραήλ – μια λανθασμένη ανάγνωση που έχει για τα πράγματα, ότι εάν αλλάξει ο Ερντογάν τότε θα αλλάξει η ατζέντα της Άγκυρας απέναντι στο Ισραήλ. Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος γιατί το τουρκικό βαθύ κράτος ούτως ή άλλως κινείται με έναν δικό του τρόπο και σε πολλές των περιπτώσεων ανεξάρτητα και από τον τόνο τον οποίο μείνει και η εκάστοτε ηγεσία του κράτους. Και αν από την άλλη η Ελλάδα επιθυμεί πραγματικά να εκμεταλλευθεί με τον πλέον δημιουργικό τρόπο τη σύνδεση με το Ισραήλ και να κοιτάξει στα μάτια την Τουρκία στέλνοντας το μήνυμα ότι η διπλωματία δεν κινείται μόνο μέσα από το Διεθνές Δίκαιο αλλά και από μέσα από έξυπνες κινήσεις σύμπραξης, συνεργασίας σε όλα τα επίπεδα με πανίσχυρα κράτη όπως και το Ισραήλ.
Στην ατζέντα των πρόσφατων επαφών Μητσοτάκη - Νετανιάχου βρέθηκαν θέματα άμυνας και ενέργειας. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο και με δεδομένη την παρουσία και άλλων δυνάμεων στην ευρύτερη περιοχή της Ανατ. Μεσογείου, όπως οι ΗΠΑ και η Ρωσία, πώς βλέπετε τον ρόλο Αθήνας – Ιερουσαλήμ και επίσης ποιες οι δυνατότητες για τις δύο χώρες να συνεργαστούν και με άλλες χώρες (Κύπρος, Αίγυπτος) για την ενίσχυση της περιφερειακής ασφάλειας και ενεργειακής ανάπτυξης;
Αρχικώς νομίζω ότι τόσο η Αθήνα όσο και η Ιερουσαλήμ μπορούν να διαδραματίσουν έναν αναβαθμισμένο ρόλο στον τρόπο με τον οποίο ήδη έχει δημιουργηθεί η ατζέντα οφείλει και πρέπει να διαπεράσει όλα τα επίπεδα της πολιτικής εφαρμογής στην συγκεκριμένη περιοχή. Και γιατί το λέω αυτό ; Είναι δυο κράτη τα οποία έχουν την κουλτούρα, έχουν τις επαφές και έχουν , επίσης, και την ισχυρή διασπορά εντός των ΗΠΑ για να διαδραματίσουν έναν τέτοιο ρόλο.
Ο διατλαντισμός, ούτως ή άλλως, είναι μια σημαντική και διαχρονική στόχευση η οποία αφορά τις σχέσεις του δυτικού κόσμου, άλλες φορές βρίσκεται στο προσκήνιο, άλλες φορές υποχωρεί, αλλά κάτι τέτοιο νομίζω δεν αλλοιώνει την δυναμική την οποία μπορούν να έχουν ως προς την συγκεκριμένη διαδικασία και η Ελλάδα και το Ισραήλ. Ως προς τις σχέσεις με τις οποίες Ελλάδα και Ισραήλ μπορούν να δομήσουν - δεν βάζω καν στην εξίσωση την Κυπριακή δημοκρατία, γιατί το όλον του Ελληνισμού αποτελεί ένα σημαντικό στρατηγικό παράγοντα, είναι μια μεταβλητή που αυξάνει τη στρατηγική αξία του ελληνισμού στην ευρύτερη περιοχή. Νομίζω ότι η Αθήνα πάντοτε φέρει μαζί της την Λευκωσία και το αντίστροφο, όποια ενέργεια και όποιο βήμα αν λαμβάνεται στο διεθνές σύστημα. Επομένως είμαι της άποψης ότι οι κινήσεις, οι οποίες θα κάνουν ανοίγματα σε κράτη όπως η Σαουδική Αραβία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα θα ενισχύσουν περαιτέρω τον στρατηγικό ρόλο της Ελλάδας στην ευρύτερη Μέση Ανατολή αλλά και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Αντιλαμβάνομαι ότι όσο εξελίσσεται το ζήτημα υψηλής τριβής μεταξύ Ισραήλ και Χαμάς κάτι τέτοιο πηγαίνει πίσω χρονικά, αλλά ο διεθνοπολιτικός χρόνος είναι πολύ διαφορετικός από τον βιολογικό και εδώ συζητούμε για στρατηγική, οπότε η συγκεκριμένη στόχευση είναι δυνατό και εφικτό να συμβεί σε μια διαφορετική χρονική φάση. Ούτως ή άλλως, όμως υπάρχουν στοιχεία, τα οποία συνεχίζουν να διατηρούν ανοικτά τα κανάλια επικοινωνίας μεταξύ Ισραήλ, Σαουδικής Αραβίας, Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων και πάει λέγοντας, όπως είναι η απειλή των Χούθι.
Και σε αυτόν τον ρόλο η Ελλάδα και η Κύπρος μπορούν να διαδραματίσουν πολύ σημαντικό ρόλο γιατί προσφέρουν στρατηγικό βάθος στα κράτη αυτά μέσα στην Ανατολική Μεσόγειο. Εάν, δε, τοποθετήσουμε και τους αμερικανικούς σχεδιασμούς γύρω από την ενεργειακή πολιτική, η οποία θα ξεκινά από μια νέα, δυναμική, ενεργειακή πολιτική η οποία θα ξεκινά από την ινδική υποήπειρο θα διαπερνά τη Μέση Ανατολή, δεν θα περνά από την Τουρκία, αλλά θα περνά από το Ισραήλ στην Ελλάδα και μετά στην συνέχεια στην Κεντρική και Δυτική Ευρώπη. Είναι ένα σημαντικό, νομίζω, έργο, που αν υλοποιηθεί, τότε αλλάζει τον χάρτη της περιοχής και τότε αυτό μας δείχνει ότι οι συμμαχίες αυτές έχουν μια ιδιαίτερη αξία και είναι σημαντικές ως προς τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσονται τα δεδομένα σήμερα και στο μέλλον.
*Ο Σπύρος Λίτσας είναι Καθηγητής Θεωρίας Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Διευθυντής του Μεταπτυχιακού Προγράμματος «Διεθνείς Σπουδές» στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Επισκέπτης Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Grenoble και Επιστημονικός διευθυντής της σειράς μονογραφιών ‘International Relations in the Gulf and the Middle East’ του εκδοτικού οίκου Routledge. Οι δυο πιο πρόσφατες μονογραφίες του ‘Smart instead of Small in International Relations Theory: The case of the United Arab Emirates’, Springer & «Διεθνείς Σχέσεις από την αρχή: Θεωρητικοί Αναστοχασμοί», Εκδόσεις Πανεπιστημίου Μακεδονίας κυκλοφορούν σε Ελλάδα και εξωτερικό, ενώ επανακυκλοφορεί σε αναθεωρημένη έκδοση η μονογραφία του «Πόλεμος και Ορθολογισμός: Θεωρητικές προεκτάσεις και Στρατηγικής εφαρμογές» από τις Εκδόσεις Ποιότητα.
