Το καθεστώς Ερντογάν διολισθαίνει ολοένα και περισσότερο προς τον ολοκληρωτισμό, καταλύοντας κάθε έννοια κράτους δικαίου, τονίζει στο Liberal ο Καθηγητής Ευρωπαϊκής και Συγκριτικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Κώστας Λάβδας.
Ο διαπρεπής ακαδημαϊκός υπογραμμίζει πως η σύλληψη του δημάρχου Κωνσταντινούπολης, Εκρέμ Ιμάμογλου, θα πρέπει να γίνει μάθημα για την ΕΕ, καθώς η Τουρκία κινείται πολύ μακριά από τις ευρωπαϊκές αξίες.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε καθηγητά, πώς αξιολογείτε τη σύλληψη του Εκρέμ Ιμάμογλου, δεδομένου του πολιτικού του ρόλου ως δημάρχου Κωνσταντινούπολης και μέχρι πρότινος πιθανού αντιπάλου του Προέδρου Ερντογάν;
Η εξέλιξη αυτή επιβεβαιώνει ότι η Τουρκία διολισθαίνει συνεχώς και με επιταχυνόμενο ρυθμό σε ένα συστηματικά αυταρχικό καθεστώς το οποίο προλαμβάνει, από πριν και ουδετεροποιεί τους πιο ισχυρούς αντιπάλους, προτού καν εισέλθουν στη διαδικασία του όποιου εκλογικού ανταγωνισμού. Αυτό το βλέπουμε σε αρκετά αυταρχικά καθεστώτα στον πλανήτη, τα οποία προσπαθούν να διατηρούν και ένα υποτυπώδες πρόσχημα εκλογικής νομιμοποίησης. Το βλέπουμε ολοένα και περισσότερο στην Τουρκία.
Πρόκειται για μια πολιτική ουδετεροποίηση ενός ισχυρού αντιπάλου. Μόνο που αυτή τη στιγμή δεν πρόκειται απλώς για ένα δήμαρχο αλλά τον δήμαρχο του δήμου της Κωνσταντινούπολης που συμβαίνει να είναι εξαιρετικά προβεβλημένος ως κύριος πολιτικός αντίπαλος του Ερντογάν. Και η ουδετεροποίηση του Ιμάμογλου γίνεται μόλις λίγες ημέρες πριν λάβει το χρίσμα από το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα (CHP) για τις προεδρικές εκλογές του 2028, οι οποίες πιθανολογείται ότι θα έλθουν νωρίτερα. Κατά συνέπεια, αυτή η πρακτική την οποία έχουμε δει πάρα πολύ στο παρελθόν, κυρίως με Κούρδους δημάρχους αλλά και με άλλους, τη βλέπουμε τώρα και με ένα πολύ προβεβλημένο πρόσωπο, και το μεγάλο ερώτημα είναι κατά πόσον αυτή η δοκιμασμένη πρακτική, πολιτικών διώξεων μέσω της Δικαιοσύνης του καθεστώτος Ερντογάν, θα οδηγήσει σε μαζικές αντιδράσεις και ποιο θα είναι το εύρος και η έκταση αυτών των αντιδράσεων.
Τι σημαίνει πρακτικά η σύλληψη Ιμάμογλου για τη δημοκρατία στην Τουρκία; Η τουρκική αντιπολίτευση, για παράδειγμα, μιλά ανοικτά για πραξικόπημα. Θα ήθελα το σχόλιό σας…
Είναι σαφές ότι τα σύγχρονα αυταρχικά καθεστώτα γενικότερα χρησιμοποιούν ολοένα και περισσότερο την Δικαιοσύνη για την πολιτική καταπίεση. Μην ξεχνάτε ότι εδώ, πλέον, δεν μιλάμε για ιδεολογικού τύπου καταγγελίες και ιδεολογικού τύπου πολιτικές διώξεις, αλλά για πολιτικές, κατ’ ουσίαν, διώξεις οι οποίες γίνονται, με πρόσχημα, συνήθως, τον ποινικό κώδικα ή και διοικητικά θέματα ή θέματα οικονομικά, φορολογικά και ούτω καθεξής.
Αυτή η χρήση της Δικαιοσύνης ως εργαλείο πολιτικής δίωξης είναι ευρύτερη πλέον, διεθνώς , στα αυταρχικά καθεστώτα και στα καθεστώτα με αυταρχικές τάσεις. Αυτό βλέπουμε στην Τουρκία και αυτό καταγγέλλει, σωστά, η τουρκική αντιπολίτευση. Διότι όταν συλλαμβάνεις λίγο πριν, θυμίζω, τις προθεσμίες για την κατάθεση των υποψηφιοτήτων τον «νούμερο ένα» πολιτικό αντίπαλο του Ερντογάν για ζητήματα που έχουν να κάνουν με κάποιες διερευνήσεις, αφενός και αφετέρου του αφαιρείς λόγω κάποιων υποτιθέμενων παρατυπιών στη μεταγραφή του, του αφαιρείς το πτυχίο - να προσθέσω εδώ σε μια παρένθεση ότι δεν πρόκειται για κάποια δίωξη που έχει να κάνει με μια πλαστογραφία, αλλά για ακύρωση του πτυχίου επειδή οι σπουδές προέκυψαν από μια μεταγραφή στην Κωνσταντινούπολη, η οποία κρίνεται τώρα ότι ήταν παράτυπη. Ως προς τις διώξεις, από την άλλη πλευρά, αφορούν διαφθορά αλλά και στήριξη τρομοκρατίας, μέσω συνεργασιών με το κουρδικό PKK.
Δηλαδή υπάρχουν τρία θέματα. Υπάρχει το πτυχίο, το οποίο αφαιρείται, ώστε αν τυχόν γλιτώσει από τις διώξεις να μην μπορεί να συμμετάσχει στις εκλογές γιατί δεν θα είναι πτυχιούχος Πανεπιστημίου. Υπάρχουν κατηγορίες για διαφθορά, παρατυπίες σε δημόσιους διαγωνισμούς και υπάρχουν κατηγορίες για υποστήριξη τρομοκρατίας σε διότι υπήρξε συνεργασία με το PKK, το οποίο υποτίθεται ότι είναι τρομοκρατική οργάνωση. Αυτό όλο, λίγες ημέρες πριν το χρίσμα, είναι προκλητικό και είναι σαφές γιατί η αντιπολίτευση μιλάει για πολιτική δίωξη. Κάτι το οποίο, ξαναλέω, ότι είναι χαρακτηριστικό πολλών αυταρχικών καθεστώτων να προσπαθούν να εξηγήσουν και να νομιμοποιήσουν πολιτική δίωξη μέσω δικαστικών οδών και όχι με το παλαιό στυλ της άμεσης πολιτικής δίωξης για λόγους ιδεολογικούς, αντίθεσης στο κόμμα, στην ιδεολογία του καθεστώτος, στη θρησκεία σε ορισμένα καθεστώτα, και ούτω καθεξής.
Πώς βλέπετε να εξελίσσεται το πολιτικό σκηνικό στην Τουρκία ενόψει των επερχόμενων εκλογών, δεδομένων των πρόσφατων γεγονότων;
Ο Ιμάμογλου σε αντίθεση με άλλους δημάρχους που είχαν την τύχη του, στο παρελθόν, επειδή ήταν αντίθετοι στο καθεστώς, είναι μια προσωπικότητα, η οποία έχει προβληθεί κατ’ επανάληψη ως ο βασικός δυνάμει αντίπαλος του Ερντογάν. Θυμίζω πως τον περασμένο Απρίλιο μπόρεσε παρά την σύγκρουση με το καθεστώς Ερντογάν να πάρει 51% και να βγει ξανά νικητής, κερδίζοντας και δεύτερη θητεία στην Κωνσταντινούπολη και ένα πολύ καλό αποτέλεσμα για το CHP. Άρα είναι κάποιος, ο οποίος είναι εμβληματική μορφη με καλές πιθανότητες αμφισβήτησης του εδραιωμένου, πλέον, καθεστώτος Ερντογάν. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι πολλά σενάρια είναι, πλέον, ανοιχτά στην Τουρκία.
Θα το ξεπεράσει ο Ερντογάν, παγιώνοντας ακόμη περισσότερο την αυταρχική εξουσία του; Ή θα γίνει αφορμή για μια μεγάλη και πιθανόν καθοριστική πολιτική κρίση; Το άμεσο ζήτημα, όπως ήδη είπαμε, είναι το κατά πόσον οι ενθαρρύνσεις και οι κλήσεις της αντιπολίτευσης για λαϊκή κινητοποίηση θα έχουν κάποιο αποτέλεσμα. Έχουν απαγορευτεί στην Κωνσταντινούπολη οι διαδηλώσεις, δεν ξέρω για πόσες ημέρες, πάντως υπάρχει σχετική απόφαση. Άρα είναι πολλά σενάρια ανοιχτά, ειδικά μετά το ένταλμα σύλληψης και το γεγονός ότι ο Ιμάμογλου θα προφυλακιστεί, το οποίο αφενός ρίχνει λάδι στη φωτιά, αφετέρου, όμως, τον αποσύρει από το άμεσο πολιτικό σκηνικό, τον κρατά μακριά και κατ’ αυτή την έννοια δεν μπορεί να αντιδράσει ο ίδιος παρά μόνο οι συνεργάτες του.
Με φόντο τις τελευταίες εξελίξεις, πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί το ευρωπαϊκό άνοιγμα προς την Τουρκία;
Κρίσιμο ζήτημα. Πρώτον, πρέπει να τονιστεί ότι αυτό δυνητικά συνιστά μια νέα συνολική κρίση για την Τουρκία. Για παράδειγμα, βλέπουμε ότι έχει ήδη σημαντική πτώση το χρηματιστήριο ενώ εκτινάχθηκε και το κόστος δεκαετούς δανεισμού του τουρκικού κράτους.
Δεύτερον, η Ευρώπη πρέπει να αντιληφθεί ότι αυτό είναι ένα ακόμα βήμα προς την αυταρχική κατεύθυνση του καθεστώτος, η στενότερη συνεργασία με το οποίο θα ερχόταν να διαψεύσει την υποτιθέμενη ταύτιση της Ευρωπαϊκής Ένωσης με συγκεκριμένες αξίες και κανόνες. Αποτελεί ακραία υποκρισία για την ΕΕ να ασκεί κριτική στον Τραμπ ενώ συνεργάζεται με τον Τζολάνι στη Δαμασκό και τον Ερντογάν στην Άγκυρα.
Τρίτον, υπάρχουν χώρες, όπως είναι η Ελλάδα και η Κύπρος αλλά και άλλες οι οποίες έχουν επιφυλάξεις ή πολύ ισχυρές επιφυλάξεις, όπως οφείλουμε να έχουμε η Κύπρος και εμείς, είτε επιφυλάξεις διαφόρων άλλων αποχρώσεων, αναφορικά με την πίεση που δεχόμαστε από τα βορειοανατολικά μέλη, κυρίως την Πολωνία, τις Βαλτικές χώρες αλλά και δευτερευόντως και άλλα μέλη, την πίεση που δεχόμαστε για να προσπαθήσουμε να ενσωματώσουμε την Τουρκία με κάποιον τρόπο στην Ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια.
Ήδη στη νέα Λευκή Βίβλο της Επιτροπής για την ευρωπαϊκή άμυνα και τους εξοπλισμούς, είναι σαφής η δυνατότητα συμμετοχής της Τουρκίας σε προγράμματα, με την έννοια ότι τρίτες χώρες ή υποψήφιες προς ένταξη χώρες, όπως η Τουρκία, μπορούν να έχουν συμμετοχή, εφόσον έχουν αμυντικές βιομηχανίες στην ΕΕ. Αυτό ήταν αναμενόμενο, και βεβαίως θέλει παρακολούθηση, αλλά είναι ακόμη πιο προβληματική η συμμετοχή της Άγκυρας σε εξωθεσμικά – εξωενωσιακά σχήματα που θα λαμβάνουν αποφάσεις για διεθνείς προκλήσεις, όπως είναι σήμερα το Ουκρανικό.
Με δυο λόγια, οι σχέσεις ΕΕ - Τουρκίας δεν πρέπει να επανακαθοριστούν μέσα στην ένταση των πιέσεων ενώ διαρκεί ο Ρωσο-ουκρανικός πόλεμος. Από την ελληνική σκοπιά, μας ενδιαφέρει το τέλος ή το πάγωμα της ρωσο-ουκρανικής σύγκρουσης και η διατήρηση στενών δεσμών, όπως πάντα, της Ελλάδας με τις ΗΠΑ, μεταξύ άλλων χωρών. Ο υβριδικός πολυπολικός και ταυτόχρονα πολυκεντρικός κόσμος που αναδύεται είναι περισσότερο ρευστός και λιγότερο προβλέψιμος σε σχέση με το μεταπολεμικό παρελθόν, με ή χωρίς τον Τραμπ.
Εισερχόμαστε σε μια εξαιρετικά ρευστή και επικίνδυνη περίοδο. Οφείλουμε να παρέμβουμε συστηματικά για τη διαμόρφωση ενός ειδικού καθεστώτος σχέσεων ΕΕ-Τουρκίας πέρα από τον ορίζοντα του Ρωσο-ουκρανικού πολέμου και των πιέσων που αυτός δημιουργεί. Να επαναλάβω ότι, το εάν η Τουρκία μας επιτεθεί «μια νύχτα ξαφνικά» ή θα παραμείνει μια δομική αλλά κυμαινόμενη απειλή, δεν θα εξαρτηθεί καθόλου από το εάν θα έχει πάρει μαθήματα από την Ουκρανία και τη Ρωσία, όπως επαναλαμβάνουν κάποιοι, αλλά από τη συνολική αποτρεπτική ικανότητά μας, από τις ισορροπίες ισχύος, τις συμμαχίες μας, αλλά και τα παράθυρα ευκαιρίας που ενδεχομένως θα την αφήσουμε να θεωρήσει ότι διαμορφώνονται.
Μακροπρόθεσμα, προφανώς και αυτονοήτως μας ενδιαφέρει η εκ νέου ενίσχυση του σεβασμού των κανονιστικών πλαισίων στις διεθνείς σχέσεις. Όμως αυτό δεν θα συμβεί αύριο το πρωϊ. Άλλωστε οι πόλεμοι των διαδόχων κρατών της Σοβιετικής αυτοκρατορίας, όπως η Γεωργία και η Ουκρανία, που (καλώς ή κακώς) δεν είναι μέλη του ΝΑΤΟ ή της ΕΕ, μπορεί να κρατήσουν πολλά χρόνια. Θα είναι στρατηγικό λάθος να αφήσουμε οι πόλεμοι αυτοί να καθορίσουν τις σχέσεις ΕΕ – Τουρκίας.
Όσοι έχουν ισχυρές επιφυλάξεις όπως η Ελλάδα και η Κύπρος πρέπει να τροποποιήσουν την πολιτική των ήπιων τόνων και άμεσα να εισέλθουν σε μια διαδικασία ενημέρωσης της ευρωπαϊκής ηγεσίας, να εξηγήσουν τις επιφυλάξεις με σταθερό τρόπο στην κυρία φον ντερ Λάιεν που έχει εμπειρία αλλά και στην κυρία Κάλας που είναι λαλίστατη και προδίδει μια εντελώς ιδιαίτερη οπτική γωνία, που δεν είναι οπτική γωνία όλων των μελών, π.χ. δεν είναι της Ιταλίας, δεν είναι της Ελλάδας, δεν είναι της Κύπρου και ούτω καθεξής.
Οφείλουμε να υπερβούμε το λάθος που, κατά τη γνώμη μου, είναι η Διακήρυξη των Αθηνών και να καταθέσουμε άποψη ως προς το τι συνιστά η Τουρκία σήμερα. Είναι σημαντικό να αξιοποιήσουμε την πολιτική δίωξη του Ιμάμογλου, να θυμίσουμε ότι έχουν γίνει πολλές πολιτικές διώξεις δημάρχων και στελεχών, και δημοσιογράφων και πανεπιστημιακών και διανοουμένων. Να αξιοποιήσουμε την περίπτωση Ιμάμογλου ανεξαρτήτως του σεναρίου που τελικώς θα επικρατήσει στο εσωτερικό της Τουρκίας.
Πρέπει να δείξουμε στην Ευρώπη ότι σε αντίθεση με τη Βρετανία, η οποία, επίσης, είναι εκτός ΕΕ λόγω του Brexit και με την οποία μπορούμε να συζητήσουμε φυσικά για την ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια, η Τουρκία δεν είναι χώρα, η οποία ανταποκρίνεται στον προσανατολισμό της ΕΕ, καθώς έχει αυταρχισμό εσωτερικά, εξακολουθεί να βοηθά μορφές τζιχαντισμού, να χρησιμοποιεί το πολιτικό ισλάμ και να το εργαλειοποιεί και βεβαίως έχει βλέψεις απέναντι στην Ελλάδα και διατηρεί στα κατεχόμενα ένα καθεστώς εναντίον ενός μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την Κύπρο.
Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω ότι αυτά που ακούγονται, ότι η Αθήνα θα «απομονωθεί» αν αντισταθεί στην ενσωμάτωση της Τουρκίας από την πίσω πόρτα στην ΕΕ είναι ανάξιες λόγου. Κάθε κίνηση έχει πολλές συνέπειες, έχει και πιθανά ρίσκα. Μόνο η αδράνεια και ο διπλωματικός θάνατος είναι από αυτή την άποψη "ασφαλέστερος". Και βεβαίως αν υπάρξει Φινλανδοποίηση θα επέλθει διπλωματικός θάνατος.
Κανένας εξωραϊσμός της κατάστασης δεν μπορεί να ακυρώσει το γεγονός ότι είναι απολύτως αντίθετο, κατά την άποψη μου, με τα ελληνικά και κυπριακά συμφέροντα, αλλά και με άλλα συμφέροντα κρατών μελών, η ευθυγράμμιση με τι συγκεκριμένη οπτική γωνία των βορειοανατολικών μελών ώστε να προσπαθήσουμε να επανακαθορίσουμε τη σχέση μεταξύ Τουρκίας και Ευρωπαϊκής Ένωσης, ενώ διαρκεί ο Ρωσο-ουκρανικός πόλεμος. Αυτό που θα πρέπει να γίνει είναι να περιμένουμε τις πρωτοβουλίες διαμεσολάβησης, εκεχειρίας και ειρήνευσης, όπως αυτές της αμερικανικής κυβέρνησης, ώστε να μπει σε μια διαδικασία μιας μόνιμης εκεχειρίας ή και ακόμα καλύτερα μιας ειρήνευσης και μετά να συζητήσουμε ψύχραιμα για το είδος των σχέσεων που μπορεί να έχει η ΕΕ με την Τουρκία.
Μια ειδική εταιρική σχέση της αναξιόπιστης όσο και αναθεωρητικής Τουρκίας στην ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια θα ήταν για την Ελλάδα και για την Κύπρο αλλά και για την Ένωση συνολικά μία εξαιρετικά κακή εξέλιξη σε πολλά επίπεδα: στρατηγικό, πολιτικό, συμβολικό, επιχειρησιακό, εξοπλιστικό, καθώς και σε πεδίο εκ των υστέρων αναζήτησης πεδίων σύγκλισης.
Η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει ήδη από χρόνια εστιαστεί στο πλαίσιο μιας ειδικής σχέσης ΕΕ-Τουρκίας, ανεξαρτήτως των εξελίξεων στις σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας. Για την ΕΕ, η μετεξέλιξη της τελωνειακής ένωσης πρέπει να αποτελέσει κομμάτι αυτής της συνολικής νέας προσέγγισης και όχι οριοθετημένο πεδίο πολιτικής το οποίο -εξ ορισμού- αποτελεί καταρχήν συμφέρουσα για την Άγκυρα διευθέτηση.
Στο επίπεδο της συνολικής νέας σχέσης ΕΕ-Τουρκίας, παρότι είναι γνωστές και δεδομένες οι δυσκολίες που σχετίζονται με την υιοθέτηση μέτρων των οποίων η επιβολή είναι αυτόματη, θα πρέπει από την ελληνική πλευρά να υποστηριχθεί σθεναρά μια μορφή αποτελεσματικών και προβλέψιμων μηχανισμών αντίδρασης σε παραβιάσεις των όρων που προαναφέρθηκαν. Η ύπαρξη ενός μηχανισμού επιβολής μέτρων ή/και αναστολής δικαιωμάτων πρόσβασης που θα εμπεριέχει και χαρακτηριστικά αυτόματης ενεργοποίησης θα είναι αναγκαία για κάθε πλαίσιο ειδικής σχέσης στην περίπτωση της Τουρκίας.
Όλα αυτά όμως, μετά το τέλος της πολεμικής φάσης της Ρωσο-ουκρανικής κρίσης. Τώρα η Αθήνα οφείλει να πρωτοστατήσει στην ενημέρωση και τη συζήτηση στο εσωτερικό της ΕΕ για τον συνεχή αυταρχικό κατήφορο του καθεστώτος Ερντογάν.
Ποια είναι η άποψή σας για την πρόσφατη διαμάχη μεταξύ του Προέδρου Ερντογάν και της TUSIAD, της μεγαλύτερης επιχειρηματικής ένωσης της Τουρκίας; Πώς επηρεάζει αυτή η σύγκρουση ζητήματα όπως η ελευθερία έκφρασης και η σχέση κράτους – επιχειρηματικού κόσμου; Πώς ερμηνεύετε την πρόσφατη δίωξη του CEO της Zorlu Holding, Τσεμ Κοκσάλ, και ποιες είναι οι πιθανές επιπτώσεις αυτής της ενέργειας στον επιχειρηματικό τομέα της Τουρκίας;
Είπαμε, ήδη, ότι υπάρχουν επιπτώσεις και στο χρηματιστήριο αλλά και στο κόστος δανεισμού. Πρόκειται για σημαντική καμπή και αυτό παρά το γεγονός ότι η τουρκική πολιτεία έχει συνηθίσει εδώ και δεκαετίες, πριν, βεβαίως, την περίοδο του Ερντογάν, σε αυτό το μεικτό καθεστώς με ισχυρά αυταρχικά στοιχεία και κάποια εκλογική νομιμοποίηση, άρα δεν είναι έκπληξη για κανέναν η προσπάθεια πολιτικής εξουδετέρωσης ενός ισχυρού αντιπάλου από την αντιπολίτευση. Στην περίπτωση Ερντογάν αυτά τα αυταρχικά στοιχεία ενισχύονται ενώ παράλληλα ενισχύονται και από μια λαϊκή-ισλαμιστική βάση , κάτι που τα καθιστά ιδιαίτερα επικίνδυνα.
Φαίνεται, τέλος, ότι το καθεστώς Ερντογάν όσο παγιώνεται, τόσο προσπαθεί να ελέγξει βαθύτερα και την τουρκική πολιτική οικονομία μέσω των δημόσιων προμηθειών, μέσω δικτύων δικών της επιχειρηματιών, μέσω συγγενών, και όλα αυτά έχουν και αποτέλεσμα συγκρούσεις με μερίδες του τουρκικού κεφαλαίου. Και εκεί πάλι τα σενάρια είναι πολλά. Μια ευνοιοκρατικά εποπτευόμενη και κυβερνητικά ελεγχόμενη, μιλιταριστική τουρκική πολιτική οικονομία θα απομακρύνει ακόμη περισσότερο την Τουρκία από τους κανόνες ανταγωνισμού και τα ρυθμιστικά πλαίσια της ΕΕ, υπό κανονικές ενοποιητικές συνθήκες.
* O Κώστας Α. Λάβδας είναι Καθηγητής Ευρωπαϊκής και Συγκριτικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Έχει διατελέσει, μεταξύ άλλων, Senior Research Fellow στη London School of Economics και κάτοχος της Έδρας Ελληνικών και Ευρωπαϊκών Σπουδών «Κωνσταντίνος Καραμανλής» στο Fletcher School of Law and Diplomacy του Πανεπιστημίου Tufts στις ΗΠΑ.
