«Δεν έχω ξαναδεί οικονομία που να έχει υποστεί τέτοια υποτίμηση, και παρ' όλα αυτά οι εξαγωγές της να μην εκτινάσσονται. Σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που πέρασαν από μνημόνια, είδαμε μια έκρηξη ανάπτυξης με κινητήριο δύναμη τις εξαγωγές. Συνέβη παντού, πλην της Ελλάδας !».
Τα λόγια είναι του διεθνούς φήμης γερμανού οικονομολόγου Daniel Gros, και δείχνουν πόσο ειδική περίπτωση χώρας συνεχίζει να αποτελεί η Ελλάδα.
Κατά ένα περίεργο τρόπο, όπως λέει στο Liberal, ο διευθυντής ενός από τα πιο γνωστά think tanks διεθνώς, του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS), με έδρα τις Βρυξέλλες, η Ελλάδα, ακόμη και σήμερα δεν υπακούει στο βασικό οικονομικό κανόνα που θέλει τα χαμηλά κόστη εργασίας και τα υποτιμημένα περιουσιακά στοιχεία, να απογειώνουν την ανάπτυξη. «Οσο αυτό δεν συμβαίνει, όσο αδυνατείτε να παράγετε περισσότερο, δεν βλέπω πως θα εξέλθετε στο ξέφωτο», τονίζει ο κ. Gros.
Εκφράζει την εκτίμηση ότι παρ'' ότι ψηφίζουμε τα πάντα, στην ουσία ελάχιστα έχουν αλλάξει, ότι τα μεγάλα διαρθρωτικά ζητήματα δεν έχουν επιλυθεί, ότι το πραγματικό κλειδί για την ανάπτυξη είναι να επενδύσουν τα εγχώρια κεφάλαια, και όχι οι ξένοι, ενώ εξηγεί ότι η απόφαση του Eurogroup συνιστά στην ουσία ένα νέο πρόγραμμα, ακριβώς επειδή κανείς δεν εμπιστεύεται την Ελλάδα.
«Απαλλαγείτε από τις κάθε είδους τρόικες. Οι Ελληνες πρέπει να καταλάβουν ότι είναι οι μοναδικοί υπεύθυνοι για τη μοίρα τους. Εσείς θα εκλέξτε τη κυβέρνηση που θα φέρει την ανάπτυξη, όχι η τρόικα», αναφέρει με νόημα.
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη
– Αν και το πακέτο του Eurogroup ασφαλώς βοηθά, εντούτοις αρκετοί εκτιμούν ότι δεν θα είναι αρκετό για να αποκαταστήσει τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Τι λέτε;
Ο μοναδικός τρόπος για να αποκατασταθεί η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, είναι η ανάπτυξη. Αν η ελληνική οικονομία δεν αναπτυχθεί, θα πηγαίνετε από τη μια αναδιάρθρωση χρέους στην επόμενη. Εγινε λοιπόν ό,τι ήταν δυνατόν από τους πιστωτές, και τώρα η Ελλάδα πρέπει να αποκτήσει μια κανονική οικονομία. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
– Αρα, για να αποκτήσει μια κανονική οικονομία η Ελλάδα, πρέπει να παράγει και να εξάγει, αυτό λέτε…
Ακριβώς. Να παράγετε περισσότερο, να εξάγετε περισσότερο και να καταναλώνετε περισσότερο. Αν δεν αναπτύσσεται η χώρα, η κυβέρνηση θα μπορεί να δαπανήσει μόνο από τα λίγα έσοδα που έχει καθώς η χώρα θα παραμένει φτωχή. Αρα η χώρα χρειάζεται νέα κεφάλαια. Δεδομένου όμως ότι ήδη η Ελλάδα έχει τόσο μεγάλο χρέος, το μεγαλύτερο μέρος αυτού του κεφαλαίου θα πρέπει να δημιουργηθεί εσωτερικά. Ασφαλώς και οι ξένες επενδύσεις είναι χρήσιμες, καθώς αποκτάς πρόσβαση σε επιπλέον τεχνολογία. Το κλειδί όμως είναι να επενδύσουν τα εγχώρια κεφάλαια, και αυτό νομίζω είναι το λάθος που γίνεται στη συγκεκριμένη συζήτηση.
– Βέβαια για να επιτευχθούν όλα αυτά, χρειάζεται και να εφαρμοστούν όλες αυτές οι χιλιάδες σελίδες νόμων και παρεμβάσεων που έχουν ψηφιστεί τα τελευταία χρόνια, κάτω υπό την πίεση της τρόικας. Αρκετές ψηφίζονται, ουδέποτε όμως εφαρμόζονται αποφασιστικά…
Αυτή είναι και η δική μου εντύπωση. Τα μεγάλα διαρθρωτικά ζητήματα της Ελλάδας δεν έχουν επιλυθεί. Η χώρα συνεχίζει να ψηφίζει όλους τους νόμους και κανονισμούς που απαιτούνται από τους δανειστές της, αλλά στην ουσία, ελάχιστα έχουν αλλάξει.
Αυτός λοιπόν είναι ο λόγος που πρέπει να απαλλαγείτε από τις κάθε είδους τρόικες, και οι Ελληνες να καταλάβουν ότι είναι οι μοναδικοί υπεύθυνοι για τη μοίρα τους. Οι ίδιοι θα πρέπει να διαλέξουν την κυβέρνηση που θα τα καταφέρει όλα αυτά, που θα καταφέρει να ενισχύσει και να βελτιώσει τους θεσμούς, όπως για παράδειγμα την παιδεία. Είναι οι Ελληνες που θα το αποφασίσουν αυτό, όχι η τρόικα.
– Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζετε ότι η συμφωνία του Eurogroup αποτελεί ένα είδος μετα-μνημονίου για την Ελλάδα, με μια καμουφλαρισμένη προληπτική γραμμή πίστωσης, δηλαδή τη δόση των 15 δισ. ευρώ;
Ασφαλώς έτσι είναι. Η αιτία είναι ότι οι πιστωτές δεν εμπιστεύονται την Ελλάδα. Σκέφτονται ότι αν τους δώσουμε την ελάφρυνση χρέους, τότε εκείνοι θα αρχίσουν να ξοδεύουν, και τα χρήματα θα χαθούν. Εχει απομείνει ελάχιστη εμπιστοσύνη, και γι αυτό και οι πιστωτές θέλουν να υπάρχουν κάποιας μορφής όροι μετά την έξοδο της Ελλάδας.
– Το βασικό πάντως σημείο συζήτησης στην Ελλάδα είναι κατά πόσο μπορεί η χώρα να σηκώσει χρήματα από τις αγορές. Μπορούμε να πούμε ότι η Ελλάδα βαδίζει σε ένα διατηρήσιμο μονοπάτι, και ότι θα καταφέρει να πουλήσει ένα ομόλογο στους διεθνείς επενδυτές;
Η Ελλάδα μπορεί να πουλήσει ομόλογο στους επενδυτές γιατί βασικά οι επίσημοι πιστωτές, της είπαν "μπορούμε να περιμένουμε να αποπληρωθούμε ως το 2032". Επομένως ο ιδιωτικός τομέας θεωρεί ότι μπορεί να δανείσει την Ελλάδα για 4, 5 ή 10 χρόνια, με τη προοπτική ότι θα πάρει πίσω τα χρήματά του, πριν από τους επίσημους πιστωτές.
Υπό αυτή την έννοια, η Ελλάδα μπορεί να σηκώσει χρήματα από τις αγορές, τα οποία όμως δεν θα έπρεπε να χρειάζεται. Στην ουσία θα έπρεπε η κυβέρνηση να έχει εξοικονομήσει περισσότερους πόρους για τη χρηματοδότηση των αναγκών της. Το ερώτημα επομένως δεν είναι αν η κυβέρνηση μπορεί να σηκώσει χρήματα από τις αγορές. Το θέμα είναι ότι αν πρέπει να το κάνει, αφού η οικονομία παράγει τέτοια τεράστια πρωτογενή πλεονάσματα.
– Επειτα, το επιτόκιο του ελληνικού δεκαετούς ομολόγου παραμένει ακόμη στο 4%…
Ακριβώς, παραμένει ακόμη υψηλά. Κοιτάξτε, στο σημείο που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα, θα ήταν εφικτό η οικονομία να αναπτύσσεται με 4%, αλλά βέβαια αυτό θα προυπέθετε να είχαν γίνει, όλα εκείνα που δεν έχουν συμβεί, τα δέκα τελευταία χρόνια. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να έχει ανάγκη από ξένα κεφάλαια, παρά θα έπρεπε να παράγει αρκετά η ίδια για να καλύπτει τις ανάγκες της.
Είναι πάντως πολύ περίεργο γιατί δεν μιλά κανείς για το σενάριο να πουλήσει η ελληνική κυβέρνηση ένα ομόλογο με επιτόκιο 4% στους Ελληνες, και όχι στους ξένους. Αν υπάρχει ένα ομόλογο που προσφέρει απόδοση 4%, αυτό είναι πολύ περισσότερο απ' όσο αποδίδουν στους Ελληνες οι τραπεζικές τους καταθέσεις. Για ποιό λόγο να μη το αγοράσουν; Για ποιό λόγο η ελληνική κυβέρνηση να μην τους το πουλήσει;
– Σε κάθε περίπτωση, τα ερωτήματα είναι πολλά. Τι θα συμβεί για παράδειγμα αν η νευρικότητα στις αγορές επανέλθει; Αν τα επόμενα χρόνια η ανάπτυξη επιβραδυνθεί λόγω των στόχων για υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα;
Καταρχήν, σε μακροπρόθεσμη βάση, η ανάπτυξη θα πάψει να εξαρτάται από τις δημόσιες δαπάνες. Είναι πιθανή μια αύξηση των δημοσίων δαπανών για 1-2 χρόνια αλλά όχι μακροπρόθεσμα.
Επειτα, σε παγκόσμιο επίπεδο, τα επιτόκια σταδιακά αυξάνονται, οπότε το 4% μοιάζει πολύ ελκυστικό στην Ευρωζώνη, ωστόσο αυτό δεν ισχύει για το ευρύτερο διεθνές επίπεδο, όταν η Fed έχει πάρει απόφαση να αυξήσει το δικό της επιτόκιο, στο 3%. Το γεγονός επομένως ότι δεν έχουν εξοικονομηθεί αρκετοί εγχώριοι πόροι, θα εξελίσσεται όλο και περισσότερο σε μειονέκτημα για την Ελλάδα, καθώς τα παγκόσμια επιτόκια θα αυξάνονται.
– Λάβετε πάντως υπόψιν την εκτίμηση της Κομισιόν για τη μακροχρόνια ανάπτυξη της Ελλάδας, την οποία τοποθετεί στο 1% για μετά το 2022…
Αυτό είναι πράγματι απίστευτο. Σε μια στιγμή που η Ελλάδα εξέρχεται των μνημονίων, με τόσο χαμηλούς μισθούς, οι εξαγωγές της θα έπρεπε να εκτινάσσονται, και η ανάπτυξη να είναι πολύ ισχυρή. Δεν έχω ξαναδεί μια οικονομία που μετά από τόσο βαθιά ύφεση, που να έχει χάσει το 25% του ΑΕΠ, και παρ' όλα αυτά να μην μπορεί να γεννήσει μια πολύ μεγάλη εξαγωγική ανάπτυξη. Δηλαδή μια ανάπτυξη που έχει σαν κινητήριο μοχλό την τεράστια αύξηση των εξαγωγών.
– Αποδίδετε αυτή τη κατάσταση στις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει η Ελλάδα για πολύ υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα;
Οχι δεν ισχύει αυτό. Αν έχεις χάσει το 25% του ΑΕΠ, τότε οι εξαγωγές σου θα έπρεπε να τρέχουν με πολύ μεγάλο αυξητικό ρυθμό. Σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που πέρασαν από μνημόνια, και που επίσης είχαν αναλάβει δεσμεύσεις για πρωτογενή πλεονάσματα, είδαμε μια έκρηξη ανάπτυξης με κινητήριο δύναμη τις εξαγωγές. Συνέβη παντού, πλην της Ελλάδας.
– Που αποδίδετε λοιπόν αυτή την ιδιαιτερότητα της Ελλάδας;
Κατά ένα πολύ περίεργο τρόπο, η ελληνική οικονομία, ακόμη και σήμερα, δεν υπακούει στο βασικό οικονομικό κανόνα που θέλει τα αρκετά χαμηλότερα κόστη εργασίας και τα υποτιμημένα περιουσιακά στοιχεία, να απογειώνουν την ανάπτυξη. Οσο αυτό δεν συμβαίνει, όσο αδυνατείτε να παράγετε περισσότερο, δεν βλέπω πως θα εξέλθετε στο ξέφωτο.
– Τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε ότι είναι πιθανό μια ελληνική κυβέρνηση να αποφασίσει ενόψει και των επικείμενων εκλογών, να επανακτήσει την αυτονομία της, ακολουθώντας τη δική της πολιτική, έξω από το πρόγραμμα μεταμνημονιακής παρακολούθησης;
Κοιτάξτε, όλοι αυτοί οι όροι που επέβαλαν οι δανειστές της Ελλάδας δεν θα είχαν καμία αξία να τους συζητάμε τώρα, εφόσον η ελληνική κυβέρνηση κάνει αυτά που χρειάζονται για να έρθει η ανάπτυξη. Αν η Ελλάδα αναπτύσσονταν σήμερα με ρυθμούς 3% και 4%, κανείς δεν θα συζητούσε για τους επιβληθέντες όρους τήρησης των συμφωνηθέντων.
– Αρκετοί πάντως ασκούν κριτική στην ελληνική κυβέρνηση ότι δεν κάνει αυτά που χρειάζονται…
Ισχύει επομένως αυτό που σας έλεγα νωρίτερα. Είναι στα χέρια του ελληνικού λαού να εκλέξει μια τέτοια κυβέρνηση, όχι στα χέρια της τρόικα...
* Ο κ. Daniel Gros είναι γερμανός οικονομολόγος, διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Πολιτικών Μελετών (CEPS) με έδρα τις Βρυξέλλες.
Who is who
Ο Daniel Gros γεννήθηκε το 1955 στη Γερμανία και σπούδασε Οικονομικά στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης, ενώ κατέχει διδακτορικό στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο του Σικάγο. Από το 1990 μέχρι σήμερα εργάζεται σταθερά στο CEPS που θεωρείται ένα από τα σημαντικότερα think tank στην Ευρώπη. Από το 2000 είναι διευθυντής του Κέντρου. Πριν το CEPS, ο κ. Gros εργάστηκε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ( 1983-1986), ενώ τη διετία 1988-1990 διετέλεσε σύμβουλος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια της Ευρώπης, μεταξύ των οποίων το Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης, το Πανεπιστήμιο της Βασιλείας, το Bocconi University, το Catholic University of Leuven και το Central European University της Πράγας.
