Του Κυριάκου Αθανασιάδη
Σήμερα απαντά στο ερωτηματολόγιό μας για τις Ευρωεκλογές ο Γιάννης Κωνσταντινίδης, υποψήφιος με το Ποτάμι. Ο Γιάννης Κωνσταντινίδης, πρώην επιστημονικός διευθυντής της εταιρίας δημοσκοπήσεων Prorata, είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Πολιτικής Συμπεριφοράς και Μεθοδολογίας Πολιτικής Έρευνας του Τμήματος Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Είναι πατέρας δύο παιδιών. Τον ευχαριστούμε θερμά και του ευχόμαστε καλό αγώνα και καλή επιτυχία.
— Πόσο ευρωπαϊκή είναι η Ελλάδα;
Λίγο. Το ελληνικό κράτος αποκλίνει από το μέσο ευρωπαϊκό κράτος ως προς τουλάχιστον δύο σημεία. Πρώτον, τη θεσμική αδυναμία που καθρεφτίζεται τόσο στη δυσκολία τήρησης των νόμων, όσο και ελέγχου της λειτουργίας ενός θεσμού από κάποιον άλλον. Δεύτερον, την αδυναμία της δημόσιας διοίκησης που παραμένει υπό τον απόλυτο πολιτικό έλεγχο.
— Πόσο Ευρωπαίοι είναι οι Έλληνες;
Στις καθημερινές τους συνήθειες αρκετά. Στη φιλοσοφία ζωής και στις αξίες τους πολύ λίγο. Οι Έλληνες έχουν μειωμένη αίσθηση κοινωνικής συνείδησης, βάζουν τα όρια του περιβάλλοντός τους μόλις στον κύκλο της ευρύτερης έστω οικογένειάς τους. Και επίσης δυσκολεύονται να αποδεχθούν το διαφορετικό.
— Γιατί είναι τόσο μεγάλη η αποχή των Ευρωπαίων από τις Ευρωεκλογές;
Αφενός λόγω της γεωγραφικής απόστασης από το πραγματικό σημείο λήψης αποφάσεων —δεν είναι τυχαίο ότι η συμμετοχή στις κάλπες είναι πολύ υψηλότερη στις χώρες της Μπενελούξ σε σύγκριση με άλλες χώρες— και αφετέρου λόγω της αδυναμίας των ανθρώπων και των οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης να πείσουν για τον ρόλο τους στα «μεγάλα θέματα», όπως η φορολόγηση, η μετανάστευση, η άμυνα. Ο ρόλος τους στα μάτια του μέσου Ευρωπαίου περιορίζεται στην πιστοποίηση προϊόντων και υπηρεσιών.
— Γιατί νομίζετε ότι πολλοί συμπολίτες μας πιστεύουν ότι δεν κερδίζουμε μόνο από τη συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά ότι χάνουμε κιόλας;
Γιατί τα ελληνικά κόμματα, σχεδόν στο σύνολό τους, χρησιμοποιούν την Ευρωπαϊκή Ένωση ως τον κακό δαίμονα κάθε φορά που θέλουν να απαλλαχθούν από το πολιτικό κόστος που συνεπάγεται μία δική τους απόφαση. Μοιραία, οι πολίτες μένουν με την εντύπωση ότι η Ευρώπη μάς παίρνει και δεν μας δίνει. Τα κόμματα δεν βοηθούν τον πολίτη να κατανοήσει ότι η Ευρώπη είναι το φυσικό σπίτι της Ελλάδας. Έτσι, εκείνοι μαθαίνουν να το βλέπουν με όρους συμφέροντος.
— Πού βρίσκεται η Ευρώπη σήμερα;
Ομολογουμένως σε δύσκολη στιγμή. Από τη μία, οι επιφυλάξεις για τις δυνατότητές της τόσο να ενοποιηθεί, όσο και να ενισχυθεί σε σύγκριση με άλλους ξένους παίκτες αυξάνονται δικαίως, κυρίως λόγω της αδυναμίας της να διαχειριστεί το Brexit. Από την άλλη, η άνοδος των αντι-ευρωπαϊκών ακροδεξιών δυνάμεων στο εσωτερικό της επιδεινώνει το κλίμα απαισιοδοξίας για τις δυνατότητές της αυτές.
— Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μέλλον της Ευρώπης;
Παραμένω αισιόδοξος γιατί είμαι ορθολογιστής. Δεν μπορεί να μη γίνει αντιληπτό από τις ελίτ, αλλά και τις μάζες, ότι η Ευρώπη οφείλει να προχωρήσει στην ουσιαστική ενοποίηση, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι δεν θα προχωρήσει με όλα τα κράτη-μέλη μαζί.
— Πώς μπορεί να ανασχεθεί το κύμα αντι-ευρωπαϊκών και εθνικιστικών κομμάτων στις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Συμπεριλάβατε στην ερώτησή σας τα αντι-ευρωπαϊκά κόμματα και τα εθνικιστικά κόμματα. Ξέρετε, μέρος του προβλήματος είναι ακριβώς ο άτυπος διάλογος των κομμάτων των δύο κατηγοριών, ο οποίος τελικά λειτουργεί σωρευτικά σε βάρος του ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Η ανάσχεση και των δύο περνά μέσα από την ενίσχυση του καθαρού και χωρίς αστερίσκους λόγου υπέρ της ενοποίησης των φιλοευρωπαϊκών κομμάτων. Πολλές φορές τα φιλοευρωπαϊκά κόμματα του Κέντρου διστάζουν να στηρίξουν την περαιτέρω ενοποίηση επιλέγοντας να αντιπαρατεθούν μικροπολιτικά με τον αντίπαλό τους για τη μάχη του Κέντρου.
— Ποια είναι η καλύτερη εναλλακτική οδός ανάμεσα στα «ανοιχτά σύνορα» και τα «κλειστά σύνορα»;
Τα φυλασσόμενα σύνορα. Το δίλημμα «ανοιχτά-κλειστά σύνορα» το θέτουν οι ακραίες φωνές για να ενισχύσουν τη δική τους θέση η κάθε μία. Η λύση βρίσκεται αφενός στην ενίσχυση της κοινής ευρωπαϊκής συνοριοφυλακής και ακτοφυλακής, αφετέρου στην υιοθέτηση κοινής πολιτικής ασύλου, με ίδιους κανόνες σε όλα τα κράτη-μέλη.
— Είναι το Μεταναστευτικό το #1 πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Η αντιμετώπισή του είναι το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι η ύπαρξη του ζητήματος. Αυτό που εννοώ είναι ότι οι μεταναστευτικές ροές είναι μια πραγματικότητα διαχειρίσιμη, αν λάβουν όλα τα κράτη-μέλη τις ευθύνες που τους αναλογούν —κυρίως με τον διαμοιρασμό των προσφύγων στα κράτη-μέλη βάσει των δυνατοτήτων τού καθενός— και αν η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφασίσει να προχωρήσει στην πλήρη προστασία των συνόρων.
— Ναι ή όχι σε έναν ευρωπαϊκό στρατό;
Ναι στον ευρωπαϊκό στρατό. Το Ποτάμι τάσσεται επίσης υπέρ του ενιαίου ευρωπαϊκού αμυντικού δόγματος και προτείνει την ίδρυση Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Ασφαλείας.
— Ναι ή όχι σε μία ευρωπαϊκή αστυνομία;
Ναι στην ευρωπαϊκή αστυνομία. Η ευρωπαϊκή αστυνομία θα συμβάλει τα μέγιστα στον έλεγχο των συνόρων και στην εφαρμογή της ενιαίας πολιτικής ασύλου.
— Ποια θεωρείτε πως είναι τα τρία κυριότερα προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπίσει άμεσα η Ευρωπαϊκή Ένωση;
Τον φοβισμένο εαυτό της πρέπει να αντιμετωπίσει ώστε να κινηθεί μπροστά και αποφασιστικά. Χωρίς να κοιτάζει πίσω σε λάθη ή παραλείψεις και χωρίς να φοβάται την περισσότερη ενοποίηση. Αν δείχνει η ίδια δυνατή, οι εσωτερικοί εχθροί της θα σωπάσουν.
— Τι σημαίνει για εσάς «ασφάλεια» εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Ασφάλεια σημαίνει κατώτατο εγγυημένο εισόδημα, σημαίνει προστασία της διαφορετικότητας, σημαίνει έλεγχος συνόρων και ομαλή υποδοχή μεταναστών, σημαίνει έλεγχο στην κατάχρηση του φυσικού περιβάλλοντος. Η έννοια της ασφάλειας δεν ανήκει ούτε στα κόμματα της Δεξιάς, ούτε στα κόμματα της Αριστεράς.
— Θα υπήρχε ούτως ή άλλως ειρήνη στην ήπειρο όλες αυτές τις δεκαετίες και χωρίς την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Τείνουμε να θεωρούμε την ειρήνη δεδομένη όλοι εμείς που δεν έχουμε γνωρίσει πόλεμο ούτε καν από ιστορίες των γονιών μας. Όμως την αλληλοδέσμευση των ευρωπαϊκών κρατών στην ειρηνική συνύπαρξη τη δημιούργησε το εγχείρημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
— Τι πιστεύετε για τα αποσχιστικά ή αυτονομιστικά κινήματα εντός κάποιων χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Το ενδιαφέρον με τα κινήματα αυτά είναι ότι τάσσονται ανοιχτά υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καθώς βλέπουν σε αυτήν την ευκαιρία να αποσχιστούν από το κράτος-μέλος παραμένοντας στην εγγυημένη ασφάλεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όσο προχωρούν οι φάσεις ενοποίησης, τόσο περισσότερο θα γίνεται αντιληπτό από τα κράτη-μέλη αλλά και από τα ίδια τα κινήματα ότι δεν συντρέχει λόγος έντασης στις μεταξύ τους σχέσεις. Εκτιμώ λοιπόν ότι η περισσότερη ενοποίηση θα μειώσει τις συγκρούσεις που προκαλεί σε πολλές χώρες η εθνοτική ή άλλου τύπου ανομοιογένεια.
— Ποια είναι η διαφορά μεταξύ εθνικισμού και φασισμού;
Ο εθνικισμός είναι στοιχείο της φασιστικής ιδεολογίας που αναπτύχθηκε στον Μεσοπόλεμο και πρότεινε ένα συγκεκριμένο μοντέλο διακυβέρνησης ολοκληρωτικού χαρακτήρα. Υπό την έννοια αυτή, ο φασισμός είναι πιο εύκολα ορατός ως μοντέλο πολιτικής συμπεριφοράς. Ο εθνικισμός ως το ιδεολογικά πρόταγμα που θέτει στην κορυφή των πολιτικών προτεραιοτήτων τη διατήρηση και ενίσχυση της εθνικής ταυτότητας δύναται να εντοπιστεί και στον λόγο άλλων κομμάτων και προσώπων που δεν ασπάζονται τη φασιστική ιδεολογία. Για την πορεία του ευρωπαϊκού εγχειρήματος εξυπακούεται ότι και ο εθνικισμός —και φυσικά και ο φασισμός— είναι ένας αδιαμφισβήτητος κινδυνος, πολύ περισσότερο που βρίσκεται κρυμμένος στο βάθος της σκέψης πολιτικών δρώντων που λειτουργούν με το προσωπείο του δημοκρατικά νομοταγούς.
— Πιστεύετε στην ανεξαρτησία των χωρών-μελών;
Πιστεύω ότι οι χώρες-μέλη έχουν να κερδίσουν περισσότερα από την παραχώρηση εξουσιών στο υπερεθνικό επίπεδο. Υπό αυτήν την έννοια, τοποθετούμαι κατά του δικαιώματος της αρνησικυρίας κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όσο εμμένουμε στη διατήρηση των εθνικών κεκτημένων, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα μένει κολλημένη στα λίγα και στα παλιά.
— Μπορεί να συμπεριλάβει η Ευρωπαϊκή Ένωση χώρες όπως η Ρωσία, η Τουρκία και το Ισραήλ;
Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες και δεν είναι και οι συνθήκες ώριμες για μια περαιτέρω διεύρυνση ούτως ή άλλως. Το κρίσιμο πάντως είναι η διατήρηση ομαλών σχέσεων με χώρες που δεν ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι σαφές ότι η ειρήνη και η ευμάρεια στην ευρωπαϊκή ήπειρο κρίνονται και από τη συμπεριφορά των γειτονικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης χωρών.
— Ποιο θα θέλατε να είναι το μέλλον του Ηνωμένου Βασιλείου όσον αφορά τις σχέσεις του με την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Θα ήθελα να είχε επιλέξει να παραμείνει εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Από τη στιγμή που επέλεξε διαφορετικά ωστόσο, θα πρέπει να ολοκληρωθεί το γρηγορότερο ένα σχέδιο ελαφριάς συνεργασίας των δύο μερών —παρόμοιο με αυτό της Νορβηγίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, για παράδειγμα—, ώστε να καταδειχθεί η αποφασιστικότητα της ευρωπαϊκής πλευράς να προχωρήσει μπροστά με εκείνους που επιθυμούν την ουσιαστική και περαιτέρω ενοποίηση.
— Ποιοι είναι οι κυριότεροι λόγοι που οι Βρετανοί ψήφισαν υπέρ τού Brexit πριν τρία χρόνια;
Οι Βρετανοί —κυρίως οι Άγγλοι και οι Ουαλοί— ψήφισαν υπέρ της εξόδου για όλους τους λάθος λόγους. Ψήφισαν κατά του Κάμερον, ψήφισαν κατά του συστήματος, ψήφισαν υπέρ του αυτοκρατορικού τους παρελθόντος. Έβαλαν όλα όσα τους ενοχλούν μαζί σε ένα φάκελο και τον έριξαν στην κάλπη. Χωρίς καμία ενημέρωση από τους πολιτικούς τους, αλλά και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, για τις συνέπειες μιας εξόδου στο εμπόριό τους ή στην εύθραυστη ειρήνη στη Βόρεια Ιρλανδία, όπου θα έπρεπε να στηθούν και πάλι σύνορα με τη Δημοκρατία της Ιρλανδίας. Το Brexit συμπυκνώνει τις συνέπειες της ανευθυνότητας των πολιτικών που δημαγωγούν αντί να συμβουλεύουν.
— Υπάρχει Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο;
Καταλαβαίνω την επιφύλαξή σας γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δείχνει να δυσκολεύεται στον αποχωρισμό. Δεν δείχνει αποφασισμένη, κάτι που νωρίτερα αναγνώρισα ως ένα από τα προβλήματα που χρήζουν άμεσης αντιμετώπισης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα προχωρήσει στην ουσιαστική ενοποίηση —και άρα θα ανταποκριθεί και στον τίτλο της— όταν θα σταματήσουν οι δεύτερες σκέψεις για τον βαθμό ή την ταχύτητα της παραχώρησης αρμοδιοτήτων από το εθνικό στο υπερεθνικό επίπεδο. Υπό αυτήν την έννοια, η αποχώρηση του Ηνωμένου Βασιλείου θα διευκολύνει την πραγματική ένωση.
— Υπάρχει Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς την Ελλάδα;
Δυστυχώς μπορεί να υπάρξει. Επιχειρήματα του τύπου «η Ευρώπη μάς έχει ανάγκη» δείχνουν μόνο πόσο μακριά από την πραγματικότητα είναι τα μυαλά ορισμένων Ελλήνων πολιτικών. Θα έλεγα ότι όχι μόνο μπορεί, αλλά και πρέπει να υπάρξει στην υποθετική περίπτωση που οι Έλληνες αποφάσιζαν κάποια στιγμή να ανοίξουν πανιά για την άβυσσο εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρώπη δεν πρέπει να περιμένει κανέναν.
— Μπορεί να σταθεί η κάθε χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στις παλιές και τις αναδυόμενες οικονομίες;
Η Ευρωπαϊκή Ένωση δυσκολεύεται απέναντι στις παλιές και στις αναδυόμενες αγορές ακόμα και ως ενιαίος πόλος. Για αυτό και το Ποτάμι επισημαίνει ότι απαιτούνται ειδικοί δασμοί στην Ευρώπη για εταιρίες τα προϊόντα των οποίων δεν συμμορφώνονται με τους περιβαλλοντικούς όρους, την προστασία των δεδομένων και τους φορολογικούς κανόνες. Φανταστείτε πόσο μεγάλη είναι η δυσκολία για κάθε χώρα μεμονωμένα.
— Τι ενώνει και τι χωρίζει τους λαούς και τα έθνη της Ευρώπης;
Τους ενώνουν οι ευρωπαϊκές αξίες, όπως λέμε: η αλληλεγγύη στον συνάνθρωπο και η ανοχή στη διαφορετικότητα. Δεν τους χωρίζει τίποτα, ο διχασμός είναι τεχνητός και οφείλεται στην καλλιεργούμενη από πολιτικά κόμματα επιθετικότητα εθνικιστικού περιεχόμενου που μόνο στόχο έχει τα μικροκομματικά οφέλη.
— Πιστεύετε στο όραμα της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης;
Προφανώς. Δεν θα διεκδικούσα να μετέχω στο ευρωπαϊκό εγχείρημα για να το διαλύσω από μέσα. Οι ελεύθεροι άνθρωποι δεν καταστρέφουν όσα οι άλλοι έχουν φτιάξει με τον κόπο τους. Αν δεν τους αρέσουν, απλώς φτιάχνουν το δικό τους.
— Ποιος είναι ο κυριότερος ρόλος ενός ευρωβουλευτή;
Να διαβάζει κείμενα και επιχειρήματα, να συνεργάζεται με τους συναδέλφους του, να ενημερώνει τους ανθρώπους που εκπροσωπεί. Αυτά απαιτούν γνώσεις, συνεργατική διάθεση, προσήνεια. Φοβάμαι ότι οι περισσότεροι από τους Έλληνες ευρωβουλευτές που έχουν εκλεγεί κατά καιρούς δεν διαθέτουν κανένα από τα τρία, ή τουλάχιστον δεν διαθέτουν κάποια από αυτά. Ο ελλειμματικός ρόλος τους είναι κομμάτι ερμηνείας του αυξημένου αντι-ευρωπαϊσμού στη χώρα μας σήμερα.
— Θα αποτελέσουν πρόκριμα οι ευρωεκλογές για τις Εθνικές Εκλογές;
Το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών θα επηρεάσει τις επιλογές ψηφοφόρων στις Εθνικές Εκλογές, χωρίς αμφιβολία. Οι προτιμήσεις των ψηφοφόρων είναι τόσο ευμετάβλητες, που το ακριβές αποτέλεσμα της ευρωκάλπης δύναται να τους επηρεάσει στην τελική κρίση για τις εθνικές εκλογές. Αν για παράδειγμα η ΝΔ έχει μικρό προβάδισμα, τότε είναι πιθανότερο το ποσοστό συσπείρωσης του ΣΥΡΙΖΑ να αυξηθεί στις εθνικές εκλογές. Αν μικρότερα κόμματα εξασφαλίσουν σημαντική εκπροσώπηση στο Ευρωκοινοβούλιο, τότε θα μπορούν να παρουσιαστούν ως ουσιαστικές εναλλακτικές και για τις Εθνικές Εκλογές.
— Τι πιστεύετε ότι θα συνεισφέρετε προσωπικά στην Ευρώπη εάν εκλεγείτε;
Έναν ακόμα άνθρωπο που θέλει και ξέρει να συνεργάζεται και να δρα. Είναι τα σημαντικότερα ζητούμενα για τα μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και μοιάζουν δυσεύρετα όσο αυξάνονται οι ακραίες φωνές και όσο τα εθνικά κόμματα —σίγουρα τα ελληνικά— επιμένουν να στέλνουν στην Ευρώπη τους αστέρες της τηλεόρασης και των σπορ.
— Τι πιστεύετε ότι θα συνεισφέρετε προσωπικά στην Ελλάδα εάν εκλεγείτε;
Την απόδειξη ότι στην πολιτική μπορούν να πετύχουν και άνθρωποι που δεν γεννήθηκαν σε πολιτικά τζάκια, ούτε εγγράφησαν την πρώτη μέρα των σπουδών τους σε τραπεζάκια μιας φοιτητικής παράταξης. Θα είναι μεγάλο κέρδος να το συνειδητοποιήσουν όλοι εκείνοι οι άνθρωποι που μένουν μακριά από την πολιτική φοβούμενοι το κόστος που συνεπάγεται η συνύπαρξη με επαγγελματίες της πολιτικής.
