Του Κυριάκου Αθανασιάδη
Σήμερα έχουμε τη χαρά να μιλάμε με τον Πέτρο Τατσόπουλο, με αφορμή την έκδοση του νέου του μυθιστορήματος με τίτλο «Η κυρία που λυπάται», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο. Τον ευχαριστούμε θερμά για τον χρόνο του. Και ευχαριστώ και όλους εσάς που θα διαβάσετε αυτή τη συνέντευξη και θα την κοινοποιήσετε.
— Αγαπητέ κύριε Τατσόπουλε, ας ξεκινήσουμε από το προφανές: επιτέλους ξανά μυθιστόρημα, δεκατέσσερα ολόκληρα χρόνια μετά το «Τιμής ένεκεν». Στο μεσοδιάστημα εκδώσατε βέβαια αρκετά ακόμη βιβλία, αλλά όχι πεζογραφία «μεγάλης φόρμας». Υπάρχει κάποια σύνδεση μεταξύ αυτού του γεγονότος και της ενεργού ενασχόλησής σας με την πολιτική;
Αναμφίβολα η ενασχόληση με την ενεργό πολιτική σού κλέβει χρόνο που, θεωρητικά πάντα, θα μπορούσες να τον διαθέσεις για τη συγγραφή ενός ή περισσότερων μυθιστορημάτων. Και λέω «θεωρητικά» διότι τίποτε δεν μπορεί να σου κλέψει χρόνο εάν νιώθεις επιτακτική την ανάγκη να γράψεις κάτι. Μάλλον προς αυτή, τη δεύτερη κατεύθυνση, θα πρέπει να προσανατολιστούμε: ποτέ δεν θεώρησα ότι στην πεζογραφία θα εκφράζομαι αποκλειστικά μέσω διηγημάτων, νουβελών και μυθιστορημάτων – του fiction με μια λέξη. Ποτέ δεν θεώρησα το non fiction κατώτερο είδος από το fiction. Δύο από τα πιο αγαπημένα μου βιβλία –η «Καλοσύνη των ξένων» (Μεταίχμιο, 2006) και το «Γκαγκάριν» (Οξύ, 2016)– είναι non fiction. Σε σαράντα χρόνια και σε είκοσι βιβλία, μονάχα έξι –επτά, για την ακρίβεια, εάν συμπεριλάβουμε και το σπονδυλωτό «Παιχνίδι των τεσσάρων» (Καστανιώτης, 1998)– είναι μυθιστορήματα. Θα διατηρήσω λοιπόν και στο μέλλον το δικαίωμα να επιλέγω κάθε φορά το είδος γραφής που θεωρώ πιο πρόσφορο ανά περίπτωση.
— Έχω την εντύπωση, ή μάλλον την πεποίθηση, ότι μπορείτε να πείτε αυτά που θέλετε να πείτε μέσα από οποιοδήποτε είδος λόγου. Για παράδειγμα, το ανηλεές μαστίγωμα της (κακιάς) ιδιωτικής τηλεόρασης θα το διαβάζαμε άνετα και μέσω ενός δοκιμιακού βιβλίου σας, ή σε μία σειρά από άρθρα. Τι είναι αυτό που κάνει το μυθιστόρημα τόσο καλό, για να μην πω καλύτερο των άλλων, αγωγό πολιτικών και αισθητικών θέσεων;
Παλαιότερα θα σας έλεγα ότι ο Νεοέλληνας δεν διαβάζει δοκίμια (δεν διαβάζει βιβλία εν γένει, αν δώσουμε βάση σε μια αξιόπιστη έρευνα που μου έδειξαν το 2010, όταν ήμουν αντιπρόεδρος στο Εθνικό Κέντρο Βιβλίου, σύμφωνα με την οποία ο ένας στους δύο ενηλίκους Έλληνες δεν διαβάζει κανένα βιβλίο στη ζωή του), αλλά τον τελευταίο καιρό παρατηρούμε μια παρήγορη μετατόπιση –ελπίζω, όχι προσωρινή– από το μυθιστόρημα προς το ιστορικό/πολιτικό βιβλίο και κατ' επέκτασιν (δειλά-δειλά ακόμη) προς το δοκίμιο. Εάν το μυθιστόρημα θεωρείται παραδοσιακά καλύτερος «αγωγός», όπως είπατε, είναι λόγω της μέθεξης: της ταύτισης του αναγνώστη με τους ήρωες του βιβλίου. Η μέθεξη επιτυγχάνεται ευκολότερα με ένα μυθιστόρημα –ιδίως σε πρωτοπρόσωπη αφήγηση– παρά με ένα δοκίμιο, που εκ των πραγμάτων ενέχει ένα ύφος «δασκαλίστικο», αποστασιοποιημένο, αφοριστικό και από άμβωνος. Στη δική μου περίπτωση, πάντως, καθοριστικό ρόλο έπαιξε και η νοσταλγία? ήθελα πολύ να γράψω πάλι ένα μυθιστόρημα.
— Θα επιμείνω λιγάκι. Μολονότι γράφετε πολύ, και δημοσιεύετε συχνότατα —από άρθρα μέχρι βιβλία—, πόσο σάς έλειπε όλον αυτό τον καιρό η καταβύθιση, ας την πούμε έτσι, στη μεγάλη φόρμα; Ή μάλλον, σας έλειπε; Και επίσης: αισθανθήκατε καθόλου ζήλια αυτά τα δεκατέσσερα χρόνια λόγω της πληθώρας μυθιστορημάτων Ελλήνων συγγραφέων που εκδίδονται, ειδικά μιας νεαρότερης γενιάς;
Ζήλια, όχι, ειλικρινά. Εάν μετά από σαράντα χρόνια και είκοσι βιβλία ένιωθα ζήλια για τους νεότερους, θα όφειλα να παραδεχτώ και κάτι ιδιαίτερα δυσάρεστο για τον ψυχισμό μου: μια συμπλεγματική ιδιοσυγκρασία που, από όσο είμαι σε θέση να διαθέτω στοιχειώδη αυτεπίγνωση, δεν νομίζω πως είναι η δική μου. Άλλωστε, δεν βρισκόμουν σε αδράνεια όλα αυτά τα χρόνια? έγραφα άλλα πράγματα, έκανα άλλα πράγματα. Καθώς πάτησα όμως, πριν από τρεις μήνες, στα εξήντα μου χρόνια, υποφέρω κι εγώ από την ασθένεια που υποφέρουν συνήθως οι εξηντάρηδες: τη νοσταλγία που σας προανέφερα. Σημαντικό πόστο στα κίνητρά μου κατέχει πλέον η νοσταλγία.
— Ωραία. Ας περάσουμε στο ίδιο το βιβλίο λοιπόν. Η «Γυναίκα που λυπάται» θα μπορούσε να είναι απολύτως υπαρκτή, σωστά; Και, γενικώς, όλα όσα απίθανα διαβάζουμε στο μυθιστόρημά σας, ακόμη και τα πιο παράδοξα ή προκλητικά, δεν απέχουν και τόσο από όσα ξέρουμε όλοι ότι γίνονται λίγο-πολύ στον χώρο των μίντια. Έστω και μόνο για να βοηθηθείτε στο γράψιμο, είχατε συγκεκριμένα άτομα στο μυαλό σας; Ή δεν χρειάστηκε;
Αρχικά είχα συγκεκριμένα άτομα στο μυαλό μου. Πήρα συγκεκριμένα «δάνεια» από την πραγματικότητα προκειμένου να οικοδομήσω την «Κυρία που λυπάται». Αυτό είναι εμφανές, νομίζω, από τις πρώτες κιόλας σελίδες του μυθιστορήματος. Θα είναι λάθος όμως, πιστεύω, να αντιμετωπίσει κανείς το βιβλίο ως ένα «μυθιστόρημα με κλειδί», όπως λένε οι Γάλλοι, ένα μυθιστόρημα όπου πίσω από τους ψευδώνυμους ήρωες κρύβονται αληθινά πρόσωπα και δεν χρειάζεται παρά να το «ξεκλειδώσεις». Θα είναι λάθος διότι καθ' οδόν, όσο βυθιζόμουν στην πλοκή, τα πραγματικά στοιχεία μπερδεύονταν αξεδιάλυτα με τα φανταστικά και δημιουργούσαν έναν άλλον κόσμο, διαφορετικό από τον κόσμο του καθημερινού ρεπορτάζ, μυθιστορηματικά αυθύπαρκτο. Αν μου ζητούσατε να ξεχωρίσω εκ των υστέρων τα στοιχεία που δανείστηκα από τα στοιχεία που επινόησα, δεν είμαι σίγουρος ότι θα το κατάφερνα πλήρως. Με την ερώτησή σας, ωστόσο, ακουμπάτε και μια άλλη πληγή – μια αδυναμία, αν προτιμάτε, του σύγχρονου ρεαλιστικού μυθιστορήματος: αυτά που συμβαίνουν πια στη ζωή μας υπερβαίνουν τόσο πολύ όσα είμαστε σε θέση να επινοήσουμε, με αποτέλεσμα –στο τέλος της ημέρας– να μη μοιάζουν με επινοημένα ούτε εκείνα που έχουμε επινοήσει.
— Το βιβλίο, που είναι κανονικό page turner, δεν το αφήνεις από τα χέρια σου, καθώς λένε? είναι γραμμένο, εκτός από «ασθματικά», και με έναν εντελώς αρετουσάριστο τρόπο. Δεν εννοώ πρόχειρο — ίσα-ίσα, είναι φυσικά εξαιρετικά καλογραμμένο. Όμως επίτηδες ο αφηγητής σας χρησιμοποιεί καθημερινή γλώσσα, βρίζει, δεν μασά τα λόγια του. Αυτή είναι μια ξεκάθαρη επιλογή που κάνατε. Για λόγους αμεσότητας; Για λόγους πρόκλησης; Ή (και) για κάτι άλλο;
Ο αφηγητής μου, ο Ισίδωρος Ζουγανέλης, είναι ένα διαταραγμένο άτομο. Το χάσμα ανάμεσα στη δημόσια και στην ιδιωτική «εικόνα» του είναι αβυσσαλέο: ένας έμπορος ευτυχίας που είναι ταυτοχρόνως βαθύτατα δυστυχισμένος ο ίδιος (αναλογιστείτε μονάχα πόσο αναξιόπιστα «διαπιστευτήρια» είναι αυτά για τους… πελάτες του, έτσι και τα πάρουν πρέφα). Ήθελα αυτός ο θυμός, αυτή η αθυροστομία, αυτή η δυσανεξία να διατρέχει όλη την αφήγηση, να επιβάλλει μια υψηλή αφηγηματική θερμοκρασία και να κρατάει διαρκώς τον αναγνώστη σε εγρήγορση, κατά πόσον όσα μας λέει ο αφηγητής είναι αλήθεια ή είναι επινοήσεις ενός πληγωμένου θηρίου, φαντασιοπληξίες ενός μυθομανούς.
— Δεν ξέρω αν κάνω πολύ μεγάλο λάθος, αλλά —καθώς ξέρω την πορεία σας, όπως την ξέρουν άλλωστε όλοι— διαβάζοντας το βιβλίο, που επαναλαμβάνω ότι αφηγείται ο κεντρικός σας ήρωας μολονότι άλλοι είναι οι «δυνατοί παίκτες», είχα πάντα στο μυαλό μου εσάς τον ίδιο. Και φυσικά όχι σαν άνθρωπο της τηλεόρασης, αλλά σαν άνθρωπο που ενεπλάκη στην πολιτική. Πέφτω τελείως έξω;
Στοιχεία δικά μου έχουν όλοι οι ήρωες του βιβλίου? ακόμη και ο μακιαβελικός μητροπολίτης, ακόμη και ο σατανιστής δολοφόνος… Φυσικά και ο καναλάρχης, ο σύζυγος της «Κυρίας που λυπάται», όταν διαπιστώνει ότι η εμπλοκή στην ενεργό πολιτική και ο παρεπόμενος παραλυτικός τρόμος μπροστά στην «αρνητική δημοσιότητα» και στο «επικοινωνιακό κόστος» μπορούν να σε οδηγήσουν στην ίδια κατάσταση αδυναμίας με έναν ανίσχυρο Θεό, έναν Θεό που θέλει να παρέμβει αλλά δεν μπορεί… Περιττό να διευκρινίσω πως, αν η ιδιοσυγκρασία μου συγκέντρωνε όλα τα στοιχεία των ηρώων μου, θα ήμουν ένα τέρας πρώτης τάξεως. Δυστυχώς, είμαι πολύ πιο μονόχνοτος.
— Πολύ καλά. Πάμε σε κάτι άλλο. Το βιβλίο έχει και στοιχεία αστυνομικού μυθιστορήματος, μολονότι δεν θελήσατε να το κάνετε «τελείως» αστυνομικό. Στοιχεία αστυνομικού λέγοντας, εννοώ νουάρ: ο ντετέκτιβ, ο άντρας-θύμα, η γυναίκα-αράχνη, ο μεγιστάνας του πλούτου, οι εκτελεστές, μία ίντριγκα (ή περισσότερες) κλπ. κλπ. Όλα είναι εκεί. Και όλα παρωδούνται, μολονότι με πολύ σοβαρό και ευφυή τρόπο. Σκέφτεστε να γράψετε ένα αμιγές αστυνομικό;
Αμιγώς αστυνομικό, όχι, δεν το σκέφτομαι. Ξέρετε, υπάρχει κι ένα σοβαρό τεχνικό πρόβλημα, μάλλον αξεπέραστο για τα άτομα της δικής μου γενιάς και της δικής μου ηλικίας: η τεχνολογία στα εγκληματολογικά εργαστήρια –όπως και η τεχνολογία ευρύτερα– αναπτύσσεται με ασθματικούς ρυθμούς και θα ήταν αδύνατο να την παρακολουθήσω, ακόμη και αν το επιθυμούσα. Δεν το επιθυμώ πάντως (γιατί να μπω στον κόπο και να μιμηθώ συγγραφείς που το κάνουν και θα το κάνουν πάντα απείρως επαρκέστερα από εμένα;). Κατά καιρούς, βέβαια, φλερτάρω με την ιδέα να τοποθετήσω μια τύπου αστυνομική πλοκή σε μια περασμένη εποχή, τεχνολογικά ελεγχόμενη –τη δεκαετία του 1960, ας πούμε, που συμπίπτει με την παιδική μου ηλικία–, αλλά και πάλι θα μου προκαλούσε βαθιά χασμουρητά ένα αστυνομικό «ποιος το έκανε». Κάτι πιο σκοτεινό ίσως, θα με ενδιέφερε περισσότερο να το επιχειρήσω. Πιο σε Χάισμιθ ή πιο σε Ελρόι.
— Μακάρι! Πάμε όμως και στα άλλα, τα πολιτικά. Καταρχάς: η περίοδος του ΣΥΡΙΖΑ. Πόσο έχετε κουραστεί να μιλάτε για τις επιλογές σας εκείνων των χρόνων; Από την πρώτη σας εμπλοκή, μέχρι και την καταψήφιση του Σταύρου Δήμα;
Έχετε δίκιο: έχω κουραστεί. Νομίζω πως δίνω επαρκείς απαντήσεις για όλα αυτά τα ερωτήματα –και για άλλα τόσα– στο βιβλίο μου «Ήμουν κι εγώ εκεί» (Μεταίχμιο, 2016), όπου καταγράφω την εμπειρία μου από την εμπλοκή μου στην ενεργό πολιτική. Από εκεί κι έπειτα, πάντοτε θα υπάρχουν αναρίθμητοι συμπολίτες μας που είτε δεν θα θεωρούν τις απαντήσεις μου «επαρκείς» είτε δεν θα μπαίνουν καν στην ταλαιπωρία να τις πληροφορηθούν. Τι να κάνουμε; Είναι μέρος του παιχνιδιού. Όποιος δεν θέλει να παίξει, κάθεται σπίτι του. Σεβαστή επιλογή, δεν την ειρωνεύομαι. Δεν ενοχλείς κανέναν, δεν σε ενοχλεί κανένας. Θεωρητικά τουλάχιστον.
— Πολύ καλά. Τώρα, ανοίγει άλλο κεφάλαιο μπροστά σας: η Νέα Δημοκρατία. Πιστεύετε ότι έχετε διπλό δρόμο να διανύσετε από ό,τι άλλοι συνυποψήφιοί σας;
Εκείνο που διαφοροποιεί τη δική μου υποψηφιότητα από τις υπόλοιπες είναι η επίλυση μιας παρεξήγησης. Κατεβαίνω με τη Νέα Δημοκρατία ως συνεργαζόμενος, στο πλαίσιο της διεύρυνσης που επαγγέλλεται ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Δεν είμαι δεξιός, ούτε επιζητώ τις ψήφους των δεξιών (έχουν άλλες επιλογές υποψηφίων στον Βόρειο Τομέα της Β΄ Αθηνών που συνάδουν με τις δικές τους ιδέες). Διεύρυνση της παράταξής σου δεν κάνεις με τους ομοϊδεάτες σου? οι ομοϊδεάτες σου βρίσκονται ήδη στην παράταξή σου, εκτός και αν είναι εγκληματικά αφηρημένοι. Διεύρυνση κάνεις με ανθρώπους που δεν ανήκουν στην παράταξή σου, αλλά σε συνδέει μαζί τους ένας κοινός μεγάλος στόχος, όπως το να πάει στα τσακίδια το τσίρκο που μας κατσικώθηκε στο σβέρκο επί τέσσερα χρόνια και πλέον. Εξυπακούεται ότι, αν δεν λυθεί πρώτα αυτή η παρεξήγηση, δεν θα έχω καμία τύχη στις κάλπες.
— Καταλαβαίνω. Τώρα, θα θέλατε μήπως να μου πείτε, με όσες λέξεις θέλετε, κάποιες σκέψεις σας για τους παρακάτω; Κυριάκος Μητσοτάκης, που ήδη τον αναφέραμε.
Αρχή άνδρα δείκνυσι. Πρέπει να του δώσουμε μια ευκαιρία πριν επιστρέψουμε –οικεία βουλήσει και, φευ, ανεπιστρεπτί– στον απομονωτισμό και την άθλια βαλκανική μας μοίρα? γι' αυτό ανταποκρίθηκα με χαρά στην πρόσκλησή του.
— Αλέξης Τσίπρας.
Τυπικός πολιτικός απατεώνας. By the book. Νομίζω πως η Ιστορία δεν θα του συμπεριφερθεί ούτε με την ίδια αβροφροσύνη, ούτε με την ίδια αφέλεια που του συμπεριφέρθηκε το εκλογικό σώμα.
— Πάνος Καμμένος.
Νιώθω βαθιά ανακούφιση που ένα τόσο γραφικό κι επικίνδυνο άτομο μπορεί να παίζει πλέον με τα στρατιωτάκια του μονάχα στην μπανιέρα του.
— Κάποιος Βελόπουλος.
Αναμένω εναγωνίως, μετά από τις χειρόγραφες επιστολές του Ιησού, και το DVD με την επί του Όρους ομιλία. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να δίνουμε βουλευτική αποζημίωση σ' ένα άτομο, τη στιγμή που στο Δελφινάριο θα μας κοστίζει ασυγκρίτως φθηνότερα.
— Ωραιότατα! Σας ευχαριστώ πολύ. Και κάτι τελευταίο από εμένα. Αισιοδοξείτε καθόλου; Θα τα καταφέρουμε τελικά;
Το εύχομαι. Δεν θέλω καν να σκέφτομαι τι θα συμβεί εάν δεν τα καταφέρουμε.
— Αμήν. Κλείστε, αν θέλετε, εσείς αυτή τη συζήτηση.
Υπάρχει πάντοτε η σοφή προτροπή του Σερ Λόρενς Ολίβιε: «Για να γίνει κάτι, πρέπει να το κάνεις». Κανείς άλλος δεν πρόκειται να το κάνει για λογαριασμό μας.
— Σας ευχαριστώ θερμά, και σας εύχομαι κάθε επιτυχία. Και στο βιβλίο, και στις εκλογές που έρχονται.
