Photo by Getty Images - Ο επικεφαλής της Fairfax σε παλαιότερη ομιλία του στο Εμπορικό Επιμελητήριο του Τορόντο
Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη
Η Ελλάδα έχει πολύ μεγάλες δυνατότητες ανάπτυξης και διαθέτει την ικανότητα να προσελκύσει μεγάλα επενδυτικά κεφάλαια από ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό τονίζει ο Prem Watsa, σε συνέντευξή του στο Liberal.gr, θέτοντας ως βασική προϋπόθεση την πολιτική σταθερότητα και την επιστροφή στην κανονικότητα.
Ο Καναδός ιδρυτής και επικεφαλής της Fairfax, η οποία κατέχει σημαντικά μερίδια στη Eurobank, την Eurolife, τη Grivalia, την Praktiker Hellas και στον όμιλο Μυτιληναίος, αναλύει τους παράγοντες που θα κρίνουν την εισροή νέων επενδυτικών κεφαλαίων και παράλληλα εκθειάζει τις ικανότητες των διοικήσεων των ελληνικών επιχειρήσεων, σημειώνοντας ότι η χώρα μας διαθέτει ορισμένα από τα κορυφαία επιχειρηματικά στελέχη στον κόσμο.
Ο Prem Watsa τονίζει ότι το μόνο που χρειάζεται αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι η εξάλειψη της πολιτικής αβεβαιότητας, δηλώνει πολύ αισιόδοξος για τον τραπεζικό κλάδο και «βλέπει» σημαντικές ευκαιρίες στην ελληνική αγορά.
Κύριε Watsa, έχετε αποδείξει ότι πιστεύετε στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, καθώς η Fairfax έχει επενδύσει σημαντικά κεφάλαια σε πολλούς κλάδους. Σήμερα η Ελλάδα συνεχίζει να αντιμετωπίζει προβλήματα ενώ εκκρεμεί η αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος. Πόσο πιστεύετε ότι απέχει η έξοδος από την κρίση;
Η Ελλάδα έχει περάσει μία πολύ βαθιά ύφεση (depression) και όχι μια απλή ύφεση (recession). Η οικονομική ανάπτυξη έχει υποχωρήσει κατά 25%-30%, που ισοδυναμεί με ότι συνέβη στις ΗΠΑ κατά τη Μεγάλη Ύφεση της δεκαετίας του '30. Για παράδειγμα, η οικοδομική δραστηριότητα έχει δει πτώση της τάξης του 93%. Αυτό σημαίνει ότι εκεί που χτίζονταν 100 σπίτια, σήμερα χτίζονται μόλις 7. Ακόμη και αν διπλασιαστεί ο ρυθμός στο 14% που αποτελεί πολύ σημαντική αύξηση, η πτώση θα είναι της τάξης του 86%.
Έτσι, λοιπόν, πιστεύουμε ότι η Ελλάδα έχει φτάσει στο κατώτερο σημείο και θα επανέλθει σε ανάπτυξη, όπως έκανε και η Ιρλανδία. Το 2015 η ιρλανδική οικονομία αναπτύχθηκε με ρυθμό 7,8%, που είναι τεράστια οικονομική ανάπτυξη και κανείς δεν μπορούσε να το προβλέψει. Το 2011 ο κόσμος πίστευε ότι η Ιρλανδία δεν θα ανακάμψει, όμως η οικονομία της Ιρλανδίας συρρικνώθηκε κατά 10%. Συνεπώς, η Ελλάδα έχει πολύ μεγάλες προοπτικές να επανέλθει, να ανακάμψει, από τη στιγμή που θα εξαλειφθεί η πολιτική αβεβαιότητα.
Συναντηθήκαμε με την κυβέρνηση και μας είπαν ότι είναι προσηλωμένοι στην εφαρμογή του πακέτου των μεταρρυθμίσεων και στην έγκρισή του, άρα από τη στιγμή που θα φύγει η αβεβαιότητα, η ελληνική οικονομία θα ανακάμψει. Θα αρχίσει να αναπτύσσεται και η ανεργία θα συνεχίσει να μειώνεται – υποχώρησε από το 30% στο 24% - και το σημαντικό θα είναι η προσέλκυση επιχειρήσεων. Αυτό συζητήσαμε μαζί τους, ότι είναι σημαντικό να επανέλθει η βεβαιότητα στην αγορά και να προσελκύσετε κεφάλαια.
Το 2014 η οικονομία είχε μπει σε τροχιά ανάκαμψης και το 2015 έπεσε εκ νέου σε ύφεση. Είναι ακόμη ένα πρόβλημα αυτό; Μπορεί να ξεπεραστεί εύκολα;
Έτσι είναι, έχετε δίκιο. Το 2015, όπως ανέφερα και στα ετήσια αποτελέσματα μας, ήταν ένα πολύ δύσκολο έτος για την Ελλάδα, όμως φαίνεται ότι οι Έλληνες πολίτες και η κυβέρνηση είναι έτοιμοι να τα αφήσουν όλα αυτά πίσω και από τη στιγμή που θα εξαλειφθεί η πολιτική αβεβαιότητα, που σημαίνει ότι θα περάσει το πακέτο των μεταρρυθμίσεων και θα υπάρξει προσέλκυση επενδύσεων – οι επιχειρηματίες και οι επιχειρήσεις θα είναι ο μόνος τρόπος για να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας στην Ελλάδα. Αυτό θα γίνει από την επιχειρηματική κοινότητα και την εισροή νέων κεφαλαίων. Να είστε σίγουροι ότι θα έρθουν νέα κεφάλαια να επενδύσουν στην Ελλάδα, στις ελληνικές επιχειρήσεις και σε θέσεις εργασίας. Υπάρχουν πολλές ευκαιρίες, ενώ έχουν γίνει πολλά καλά πράγματα σε ότι αφορά τη διευκόλυνση της επιχειρηματικότητας. Πλέον ζούμε σε μία παγκοσμιοποιημένη οικονομία, κατά συνέπεια κινούνται κεφάλαια από πολλά μέρη του κόσμου και πιστεύω ότι θα έρθουν στην Ελλάδα.
Διοικείτε έναν οργανισμό με συμμετοχές σε ολόκληρο τον κόσμο. Ποια είναι τα στοιχεία που λείπουν από την ελληνική οικονομία για την προσέλκυση και άλλων παγκόσμιων επενδυτών;
Εκτιμώ ότι από τη στιγμή που η ελληνική οικονομία έχει σημειώσει τόσο μεγάλη πτώση, αυτό που χρειάζεται, όπως εξήγησα προηγουμένως, είναι πολιτική σταθερότητα, η οποία θα οδηγήσει σε οικονομική σταθερότητα και εντέλει ανάπτυξη. Είχατε τόσες εκλογές, τόσες πολλές αλλαγές, το δημοψήφισμα, την επιβολή των capital controls. Χρειάζεται απλώς πολιτική σταθερότητα και η άρση των capital controls, απλώς μία κανονικότητα θα είναι αρκετή και βέβαια μετά θα πρέπει να εφαρμοστούν πολιτικές φιλικές προς την επιχειρηματικότητα, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη φράση. Ξέρετε κάτι; Παγκοσμίως οι φιλικές προς την επιχειρηματικότητα πολιτικές είναι αυτές που προσελκύουν κεφάλαια στις χώρες. Και η Ελλάδα δεν θα αποτελέσει εξαίρεση, θα υπάρξουν πολλά κεφάλαια που θα έρθουν εξαιτίας των πολιτικών αυτών.
Ποιες είναι αυτές τις πολιτικές;
Αυτό θα το αποφασίσει η κυβέρνηση. Αυτό που χρειάζεται είναι πολιτικές που θα προσελκύσουν επιχειρήσεις, να έρθουν νέα κεφάλαια, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, να κατασκευαστούν εργοστάσια, να γίνει προώθηση του τουρισμού και όλα θα γίνουν. Το έχω δει να συμβαίνει παντού στον κόσμο, θα γίνει και στην Ελλάδα. Αυτή τη στιγμή, το σημαντικότερο απ' όλα είναι η πολιτική σταθερότητα.
Είστε διάσημος για τις μακροοικονομικές σας προβλέψεις. Πρόσφατα ανακοινώσατε ότι ανησυχείτε για τις χρηματαγορές και τις οικονομικές προοπτικές. Βλέπετε να βρίσκετε προ των πυλών μία νέα παγκόσμια κρίση;
Ανησυχούμε γι' αυτό το ενδεχόμενο. Μπορεί να μην συμβεί, όμως πιστεύουμε ότι θα πρέπει οι επενδυτές να ανησυχούν για τα προβλήματα της Κίνας, αναφορικά με την φούσκα του real estate. Η Κίνα έχει τεράστιες προοπτικές ανάπτυξης όμως θα πρέπει να «απορροφήσει» την φούσκα της αγοράς ακινήτων. Πρέπει να «απορροφήσει» το γεγονός ότι υπάρχουν πολλές πόλεις που έχουν χτιστεί χωρίς να κατοικεί κανείς, έχουν γίνει πολλές κατασκευές, πολλά εμπορικά κέντρα που είναι άδεια, πολλά κτίρια είναι άδεια.
Και στις ΗΠΑ όμως, επειδή τα επιτόκια είναι πολύ χαμηλά, χώρες με αναδυόμενες αγορές, όπως η Βολιβία και άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής και της Ασίας, δανείστηκαν χρήματα από τις ΗΠΑ σε αμερικανικά δολάρια και ομόλογα σε δολάρια που βρίσκονται σε αμοιβαία κεφάλαια.
Συνεπώς υπάρχουν πολλές εστίες που μπορούν να προκαλέσουν πρόβλημα και γι' αυτό το λόγο ανησυχούμε. Οποιοδήποτε από αυτά τα πράγματα μπορούν να συμβούν και αν συμβούν θα συμβούν πολύ γρήγορα και με αυτό δεδομένο πιστεύουμε ότι οι επενδυτές πρέπει να είναι πολύ επιφυλακτικοί.
Οι μετοχές είναι σε υψηλά επίπεδα, τα spreads των εταιρικών και κρατικών ομολόγων είναι πολύ χαμηλά και επιπρόσθετα τα επιτόκια είναι πολύ χαμηλά, ενώ υπάρχει αποπληθωρισμός σε πολλές χώρες του κόσμου, που σημαίνει ότι υπάρχει πολύ μεγάλη προσφορά σε σύγκριση με τη ζήτηση, κατά συνέπεια σε ένα τέτοιο περιβάλλον ανησυχούμε. Βέβαια, ποτέ δεν ξέρεις, μπορεί να τα καταφέρουμε όπως έγινε τα τελευταία χρόνια, όμως ανησυχούμε για όλα αυτά που μπορεί να συμβούν αναπάντεχα, όπως για παράδειγμα έγινε με την πτώση της τιμής του πετρελαίου. Ποιος θα πίστευε πριν από δύο χρόνια ότι η τιμή του πετρελαίου, η οποία ήταν στα 100 δολάρια, θα υποχωρούσε στα 26 δολάρια για να είναι τώρα κοντά στα 40 δολάρια; Πιστεύουμε ότι υπάρχει πολύ μεγάλη προσφορά πετρελαίου και άλλων εμπορευμάτων και θα συνεχίσουν να υποχωρούν οι τιμές τους. Άρα, υπάρχουν πολλές «ακούσιες» συνέπειες που μπορούν να επηρεάσουν την οικονομία και γι' αυτό θα πρέπει να είμαστε προσεχτικοί.
Συνεπώς η μεγαλύτερη ανησυχία σας είναι η Κίνα;
Η κινεζική οικονομία είναι ο μεγάλος μου φόβος, όμως ανησυχία προκαλεί και το γεγονός ότι υπάρχουν πολλά χρέη στο σύστημα. Στις ΗΠΑ, στην Ευρώπη, στην Ιαπωνία. Και με τα επιτόκια στο μηδέν και σε ορισμένες περιοχές κάτω από το μηδέν, δεν υπάρχουν πολλά «πολεμοφόδια» στην περίπτωση που εισέλθουμε σε ύφεση για να δώσουν ώθηση στην οικονομία. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι να μειωθούν περαιτέρω τα επιτόκια και να υπάρξει παραπάνω δανεισμός, όμως τα κράτη έχουν ήδη δανειστεί πάρα πολύ. Αυτή είναι, λοιπόν, η βασική ανησυχία: ότι θα υποχωρήσουμε σε ύφεση χωρίς όμως πολλά διαθέσιμα πολεμοφόδια για να μας βγάλουν από αυτήν.
Μιλώντας για επιτόκια, πολλοί πιστεύουν ότι τα εργαλεία των κεντρικών τραπεζών για την ενίσχυση της ανάπτυξης εξαντλούνται. Τι θα μπορούσε να κάνει, για παράδειγμα η ΕΚΤ, στην περίπτωση που επιδεινωθούν οι συνθήκες;
Είναι δύσκολο να πει κανείς. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης που εφαρμόστηκε στις ΗΠΑ, οδήγησε σε «χλιαρή» ανάπτυξη. Δεν υπάρχει πληθωρισμός στις ΗΠΑ και το πρόβλημα της υπερβολικής προσφοράς στα πάντα συνεπάγεται ότι είναι πολύ δύσκολο να αυξηθούν οι τιμές, κατά συνέπεια τα αρνητικά επιτόκια δεν είχαν τόσο μεγάλο αντίκτυπο.
Η ΕΚΤ δηλώνει ότι θα αγοράσει εταιρικά ομόλογα όμως ο πληθωρισμός μετά από τόσα χρόνια βρίσκεται σήμερα στο 0% και οι προσδοκίες της ΕΚΤ για τον πληθωρισμό είναι πολύ χαμηλές, άρα πιστεύουμε ότι δεν είναι εύκολο να αυξήσει τον πληθωρισμό.
Είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι πριν από λίγα χρόνια ανησυχούσαμε για τον υψηλό πληθωρισμό και τώρα προσπαθούμε να τον δημιουργήσουμε. Η Ιαπωνία προσπαθεί και αυτή να «παράγει» πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός είναι όμως στο 0% και η ιαπωνική οικονομία ολοκλήρωσε το τέταρτο τρίμηνο του περασμένου έτους με συρρίκνωση και ενώ έχουν προσπαθήσει μία σειρά πραγμάτων, είχαν αποπληθωρισμό για 18 χρόνια.
Όταν, λοιπόν, τα βλέπεις όλα αυτά, αναρωτιέσαι αν οι κεντρικές τράπεζες έχουν άλλα πολεμοφόδια, αν είναι ικανές να δώσουν ώθηση στον πληθωρισμό. Στις ΗΠΑ η… ρίψη χρημάτων από «ελικόπτερο» δεν είναι πολύ πιθανή γιατί υπάρχει το Κογκρέσο και η Γερουσία που πρέπει να το εγκρίνουν, ενώ η ΕΚΤ έχει τη γερμανική κυβέρνηση και άλλους που θα ήταν πολύ επιφυλακτικοί. Όμως πιστεύω ότι όλα αυτά σημαίνουν ότι ενώ δοκιμάστηκαν πάρα πολλά πράγματα δεν είχαν αποτέλεσμα και γι' αυτό αμφιβάλλουμε ότι ο πληθωρισμός θα αυξηθεί.
Η αντιμετώπιση των NPLs αποτελεί τη μεγαλύτερη πρόκληση για τις ελληνικές τράπεζες στα επόμενα χρόνια. Έχοντας την εμπειρία και της Ιρλανδίας, πόσο χρόνο πιστεύετε ότι θα χρειαστούν οι τράπεζες για να μειώσουν τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια σε βιώσιμο επίπεδο;
Τα NPLs έχουν αυξηθεί σημαντικά αντικατοπτρίζοντας την οικονομία. Διενεργήθηκαν stress tests το 2013 και ξανά στα τέλη του 2015. Η Eurobank 18 μήνες μετά έχει ενισχύσει σημαντικά τα κεφάλαιά της ενώ οι προβλέψεις είναι ήδη σε πολύ υψηλό επίπεδο, συνεπώς εκτιμούμε ότι οι προβλέψεις θα μειωθούν με την πάροδο του χρόνου και καθώς θα τερματιστεί η πολιτική αβεβαιότητα και η οικονομία θα ανακάμπτει, θεωρούμε και ότι τα NPLs θα υποχωρήσουν.
Οι ελληνικές τράπεζες είναι πολύ ισχυρές, έχουν λάβει τις προβλέψεις που πρέπει για τα NPLs και εκτιμώ ότι τα χειρότερα πέρασαν. Διαθέτουμε εξαιρετική διοίκηση με τον Φωκίωνα Καραβία στη θέση του CEO και τον Νίκο Καραμούζη στη θέση του προέδρου και η τράπεζα είναι μία τράπεζα που εργάζεται σκληρά, εστιάζοντας στην εξυπηρέτηση των πελατών της. Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι τράπεζες είναι σε πολύ καλή κατάσταση.
Άρα, είστε αισιόδοξος για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα;
Ναι, είμαι πολύ αισιόδοξος. Ξέρω ότι οι τιμές των μετοχών έχουν υποχωρήσει αισθητά, αλλά δεν δίνω τόση σημασία στις τιμές των μετοχών βραχυπρόθεσμα. Είναι όμως πολύ αισιόδοξος για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα στο μέλλον, καθώς είναι επαρκώς κεφαλαιοποιημένο, υπό την προϋπόθεση μόνο ότι το πολιτικό κλίμα θα σταθεροποιηθεί και η αβεβαιότητα θα εξαλειφθεί.
Συμμετέχοντας στην ανακεφαλαιοποίηση της Eurobank και μετά την απόκτηση του 80% της Eurolife, η Fairfax έχει εξελιχθεί σε κυρίαρχη δύναμη του εγχώριου χρηματοπιστωτικού κλάδου. Έχετε επίσης συμμετοχές και σε άλλες εταιρείες. Ποια είναι τα σχέδιά σας;
Αυτό που ανακαλύψαμε τα τελευταία 3-4 χρόνια είναι ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολύ ικανά διοικητικά στελέχη. Αναφέρθηκα ήδη στην Eurobank. Στην Eurolife είναι ο Αλέξανδρος Σαρρηγεωργίου, τον οποίο γνωρίσαμε και διαθέτει εκπληκτικό ιστορικό. Η Eurolife είναι ξεχωριστή εταιρεία και έτσι θα την διατηρήσουμε. Είμαστε ενθουσιασμένοι που έχουμε τη δυνατότητα να αποκτήσουμε το 80% της εταιρείας και να καλωσορίσουμε τον κ. Σαρρηγεωργίου στην ομάδα μας, σε στενή συνεργασία βέβαια με την Eurobank, σε επίπεδο δικτύου διανομής. Γνωρίσαμε τη διοίκηση και τους ανθρώπους της εταιρείας και μπορώ να πω ότι είναι εξαιρετικοί. Είναι από τους καλύτερους που έχουμε στον οργανισμό μας σε ολόκληρο τον κόσμο.
Πολλές εταιρείες στην Ελλάδα διαθέτουν πολύ ισχυρή διοίκηση ενώ έχουν καταφέρει να επιβιώσουν, στην ουσία, μίας πολύ βαθιάς ύφεσης. Με την ύπαρξη πολιτικής σταθερότητας τους δίνεται η δυνατότητα να αναπτυχθούν, όσο τα επιτόκια θα υποχωρούν. Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει να περιμένει θετικές εξελίξεις στο μέλλον και θα έρθουν πολλά κεφάλαια να επενδύσουν γιατί αναγνωρίζουν ότι υπάρχουν ικανές διοικήσεις και σκληρά εργαζόμενα στελέχη.
Οι Έλληνες που έχουμε γνωρίσει στις εταιρείες μας είναι εκπληκτικοί. Πήγαμε στο Costa Navarino για την 30η επέτειο της εταιρείας μας και οι Έλληνες μας χάρισαν σε όλα τα στελέχη μας μία υπέροχη εμπειρία. Πολλά στελέχη μας από ολόκληρο τον κόσμο – διοικητικές ομάδες, διευθυντές – θέλουν να επισκεφθούν ξανά την Ελλάδα, καθώς όπως είπαν δεν είχαν συνειδητοποιήσει πόσο υπέροχη είναι αυτή η χώρα.
Υπάρχουν άλλες ευκαιρίες που εξετάζετε στην ελληνική αγορά;
Δεν υπάρχει κάτι αυτή τη στιγμή. Βλέπουμε αρκετές ευκαιρίες στις εταιρείες που είμαστε ήδη μέτοχοι όπως η Grivalia, την οποία διοικεί ο Γιώργος Χρυσικός. Πρόκειται για έναν εξαιρετικό CEO, από τους καλύτερους στον κόσμο. Υπάρχουν εκπληκτικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Ο Wade Burton, ο οποίος βρίσκεται στο διοικητικό συμβούλιο της Eurobank και σε άλλες εταιρείες που συμμετέχουμε, είναι ο άνθρωπός μας στην Ελλάδα και πάντα αναζητά ευκαιρίες, ενώ είναι ιδιαίτερα εντυπωσιασμένος με τα όσα βρίσκει στη χώρα.
Μας ελκύουν οι επενδυτικές ευκαιρίες στην Ελλάδα. Οι ικανότητες των διοικήσεων, οι ικανότητες των ανθρώπων που έχετε, δεν έχουν εκτιμηθεί όσο συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο. Το έχουμε καταλάβει αυτό και γι' αυτό έχουμε επενδύσει στην Ελλάδα. Είμαστε πολύ χαρούμενοι που επενδύουμε στη χώρα σας και θα πρέπει να σας πω ότι το ταξίδι μας στην Ελλάδα για την 30η επέτειό μας ήταν το καλύτερο εταιρικό ταξίδι που κάναμε ποτέ.
Η Fairfax έχει καταφέρει να αποδίδει στους μετόχους της 22% κατά μέσο όρο ετησίως. Ποια είναι η μυστική συνταγή για μία επενδυτική στρατηγική που κρατάει πάνω από 30 χρόνια;
Δεν υπάρχει μυστική συνταγή. Υπάρχει σκληρή δουλειά και πολλοί υπέροχοι άνθρωποι με τους οποίους συνεργαζόμαστε. Μας αρέσει πάντα να βλέπουμε τα πράγματα μακροπρόθεσμα και να συμπεριφερόμαστε με τον καλύτερο τρόπο στους ανθρώπους. Όπου κι αν πηγαίνουμε συμπεριφερόμαστε καλά στους ανθρώπους μας. Πιστεύουμε ότι η επιχειρηματικότητα είναι κάτι καλό. Παρέχεις εξαιρετικές υπηρεσίες στους πελάτες σου, φροντίζεις τους εργαζομένους σου, τους στηρίζεις, γίνεσαι οικογένεια. Μετά φροντίζεις να φέρεις κάποια απόδοση στους μετόχους σου – στην περίπτωσή μας καταφέραμε 21%-22% μακροπρόθεσμα – ενώ μετά ανταποδίδεις επανεπενδύοντας μέρος των κερδών σου – σε εμάς είναι έως 2% από τα προ φόρων κέρδη – στις κοινωνίες που δραστηριοποιείσαι.
Είναι «win-win». Όλοι πρέπει να κερδίζουν και το συμπέρασμα είναι ότι μας αρέσει να συμπεριφερόμαστε πολύ καλά στον κόσμο γιατί μόνο έτσι πιστεύουμε ότι χτίζεται μία καλή εταιρεία στο πέρασμα του χρόνου.
