Tρεις καθηγητές μιλούν στο Liberal με την ευκαιρία της επετείου της γενοκτονίας των Ποντίων. Ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης, Αναπληρωτής Καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας στο ΑΠΘ, ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου καθηγητής Ιστορίας του Μεταπολεμικού Κόσμου στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας και ο Άγγελος Συρίγος Αναπληρωτής Καθηγητής του Διεθνούς Δικαίου και της Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο αναφέρονται στην διατήρηση της ταυτότητας των Ποντίων, στις διώξεις και στην αναγνώριση της γενοκτονίας τους και στην στάση της Τουρκίας που ακόμα και σήμερα αρνείται να αναγνωρίσει τις ιστορικές μνήμες που οδήγησαν στον ξεριζωμό των Ελλήνων του Πόντου
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
Ιάκωβος Μιχαηλίδης
- Κύριε Μιχαηλίδη, πως ερμηνεύεται η διατήρηση της ποντιακής ταυτότητας τέσσερις γενιές μετά, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους πρόσφυγες της Μ. Ασίας;
Η διατήρηση της ποντιακής ταυτότητας έναν αιώνα μετά την Γενοκτονία δεν εκπλήσσει τους ειδικούς μελετητές. Οφείλεται κατά βάση στο γεγονός ότι έως σήμερα ο Πόντος αποτελεί μια ανοιχτή πληγή που εξακολουθεί να αιμορραγεί. Η γενοκτονία της περιόδου 1914-1922 δεν στάθηκε η μοναδική δημογραφική αφαίμαξη του Ελληνισμού της περιοχής. Η διαρροή συνεχίσθηκε και τις επόμενες δεκαετίες, με ιδιαίτερη ένταση κατά την σταλινική περίοδο, όταν παρατηρήθηκαν διαδοχικά προσφυγικά κύματα προς την Ελλάδα.
Το πιο πρόσφατο από αυτά σχετίζεται με τη μαζική έλευση χιλιάδων νεοπροσφύγων στις αρχές της δεκαετίας του 1990, αμέσως μετά την κατάρρευση του Υπαρκτού Σοσιαλισμού. Τα αλλεπάλληλα προσφυγικά ρεύματα από τον γεωγραφικό Πόντο εξακολουθούν έως σήμερα να τροφοδοτούν με νέα δεδομένα τόσο την ελληνική εθνική ταυτότητα όσο και την ποντιακή γεωγραφική ιδιαιτερότητα συντηρώντας με τον τρόπο αυτό τη διατήρηση της μνήμης και εμπλουτίζοντας το πολιτισμικό απόθεμα του Ελληνισμού.
- Ποια ήταν η οθωμανική πολιτική, σε σχέση με τις μειονότητες εκείνη την εποχή;
Η γενοκτονία των χριστιανικών πληθυσμών της Ανατολής, υποσύνολό της οποίας είναι και η ποντιακή γενοκτονία, εκτελέσθηκε στη βάση προκαθορισμένου σχεδίου που συνέλαβαν και εκτέλεσαν αρχικά οι Νεότουρκοι και στη συνέχεια οι Κεμαλικοί. Η μετεξέλιξη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε μια εθνική εστία αποκλειστικά για τους Τούρκους είχε ως αποτέλεσμα τη δαιμονοποίηση των διαφορετικών, ανάμεσά τους και των Ελλήνων Ποντίων.
Η απόφαση της εξολόθρευσης των μειονοτήτων που επί αιώνες διαβιούσαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν η δραματική κορύφωση της επικράτησης εθνικιστικού παροξυσμού στη Βαλκανική στις αρχές του 20ου αιώνα. Το πνεύμα αυτό υποδαυλίσθηκε σκόπιμα και από τη Γερμανία, η οποία επιχειρούσε εκείνη την εποχή να διεισδύσει στο χώρο της Μέσης Ανατολής με αιχμή του δόρατος τους οπαδούς της δημιουργίας ενός κοσμικού, εθνικιστικού τουρκικού κράτους.
- Γιατί υπάρχει πρόβλημα σε σχέση με την αναγνώριση της γενοκτονίας των Ποντίων;
H απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι σύνθετη. Αφενός στην περίπτωση των Εβραίων ήταν η επιθυμία της παγκόσμιας κοινότητας, αμέσως μετά το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, να μην ξεχάσει τις φρικαλεότητες των Ναζί. Γι' αυτό και η καταδίκη του Ολοκαυτώματος υπήρξε κοινή συνισταμένη και ομόθυμη απόφαση όλων των χωρών της εποχής. Η γενοκτονία των Αρμενίων πάλι υπήρξε αξεπέραστη όσον αφορά τα θύματά της, αφού τα διαθέσιμα στοιχεία είναι αποκαλυπτικά ως προς το συνολικό αριθμό των νεκρών.
Επιπλέον, οι αρμενικές κοινότητες στο εξωτερικό με την ακτιβιστική τους δράση φρόντισαν να ενημερώσουν τη διεθνή κοινή γνώμη για τις τουρκικές φρικαλεότητες την περίοδο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Σε σχέση λοιπόν με τις παραπάνω περιπτώσεις, το ζήτημα της αναγνώρισης της γενοκτονίας των Ποντίων πράγματι αναδείχθηκε με καθυστέρηση. Σε κάθε περίπτωση τόσο για το Ισραήλ όσο και για την Αρμενία η υπόθεση της γενοκτονίας αποτελεί καθοριστική πτυχή της διαδικασίας συγκρότησης της εθνικής ταυτότητας. Αντίθετα στην περίπτωση της γενοκτονίας των Ποντίων έως πρόσφατα κάτι τέτοιο δεν ίσχυε, γεγονός που είχε τον αντίκτυπό του στη διαχείριση του ζητήματος.
Ευάνθης Χατζηβασιλείου
- Κύριε Χατζηβασιλείου, τι επιδίωκε για τον Πόντο η πολιτική του Ε. Βενιζέλου το 1918-1920;
Ο Βενιζέλος επιδίωξε να μετατρέψει την Ελλάδα σε μια περιφερειακή δύναμη, με την εφαρμογή της Συνθήκης των Σεβρών. Εφόσον αυτό πραγματοποιείτο, τότε και οι άλλες ελληνικές κοινότητες, όπως ο ποντιακός ελληνισμός, που δεν μπορούσαν λόγω της έλλειψης γεωγραφικής συνέχειας να ενταχθούν σε αυτό το διευρυμένο ελληνικό κράτος, θα ήταν δυνατόν να προστατευθούν πλήρως ως προς τα δικαιώματα και την ταυτότητά τους και να εξασφαλιστεί η επιβίωσή τους.
Έτσι ο Βενιζέλος προσέβλεπε σε μια διευρυμένη Ελλάδα που θα έλεγχε την Ανατολική Θράκη και την ανατολική ακτή του Αιγαίου, ενώ ο ελληνισμός της Πόλης θα εντασσόταν στο διεθνές καθεστώς της και ο ελληνισμός του Πόντου στο νέο αρμενικό κράτος με δική του θεσμική αντιπροσώπευση. Βασικό προαπαιτούμενο ήταν να μπορέσει η Ελλάδα να εφαρμόσει τη Συνθήκη των Σεβρών.
Για να το επιτύχει αυτό, ο Βενιζέλος βασιζόταν σε μια ευρύτατη διεθνή συμμαχία με τους νικητές του πολέμου. Εκεί όμως πήγαν, σε πρώτη φάση, άσχημα τα πράγματα. Όταν ο Βενιζέλος έχασε τις εκλογές του 1920, η συμμαχία αυτή αποσαθρώθηκε, η Ελλάδα απομονώθηκε, και οι αντιβενιζελικές κυβερνήσεις προσπάθησαν και απέτυχαν (έτσι ήρθε η Καταστροφή το 1922) να εφαρμόσουν τη Συνθήκη με τις δυνάμεις της χώρας μόνες τους. Πάντως, πρέπει να τονιστεί ότι η συζήτηση περί λαθών στους χειρισμούς των αντιβενιζελικών, σε τίποτε δεν μειώνει τις τεράστιες ευθύνες του νεοτουρκικού και του κεμαλικού καθεστώτος για τους διωγμούς του ελληνικού στοιχείου και την διενέργεια των σφαγών.
- Πού βασίζεται το αίτημα για αναγνώριση μιας γενοκτονίας στην περίπτωση των Ελλήνων του Πόντου;
Η έννοια της γενοκτονίας, ειδικά μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και την γενίκευση της συζήτησης περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, έχει γίνει αντικείμενο του Διεθνούς Δικαίου και έχει κριθεί θεμιτή η εφαρμογή της σε πολλές περιπτώσεις. Στην συγκεκριμένη, είναι αδιαμφισβήτητο ότι ασκήθηκε εναντίον των Ελλήνων του Πόντου βία χωρίς διακρίσεις που απέβλεπε στην φυσική εξόντωσή τους, ότι αυτή η βία ασκήθηκε με εντολές από την κεντρική διοίκηση (μπορεί δηλαδή να στοιχειοθετηθεί μια «αλυσίδα» εντολών από πάνω έως κάτω) και ότι αυτή η πολιτική εντασσόταν σε μια ευρύτερη στάση του νεοτουρκικού και αργότερα του κεμαλικού καθεστώτος έναντι των εθνικών μειονοτήτων, με πιο γνωστή διεθνώς την περίπτωση των Αρμενίων.
Άγγελος Συρίγος
- Κύριε Συρίγο, τι προβλέπουν οι διεθνείς συμβάσεις σχετικά με την γενοκτονία των Ποντίων;
Το μοναδικό κείμενο που καθορίζει ρητώς την έννοια της γενοκτονίας είναι η σχετική Σύμβαση του ΟΗΕ του 1948. Εκεί αναφέρεται ότι «γενοκτονία νοείται οποιαδήποτε από τις ακόλουθες πράξεις που ενεργούνται με την πρόθεση ολικής ή μερικής καταστροφής ομάδος εθνικής, εθνολογικής, φυλετικής ή θρησκευτικής: φόνος των μελών της ομάδας… και εκ προθέσεως υποβολή της ομάδας σε συνθήκες διαβιώσεως δυνάμενες να επιφέρουν την πλήρη ή τη μερική σωματική καταστροφή αυτής….»
Η σύμβαση δεν ίσχυε κατά το χρόνο των γεγονότων της μικρασιατικής καταστροφής, ούτε έχει αναδρομική ισχύ. Καθιερώνει συμβατικά μία οικουμενική αρχή, την απαγόρευση της γενοκτονίας, που ίσχυε και προ της καταγραφής της το 1948.
- Ποιοι παράγοντες καθόρισαν την γενοκτονία;
Η γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου ή της Ιωνίας δεν υπήρξε ένα συμπτωματικό, «τυχαίο» γεγονός. Ήταν συνέχεια ενός ευρύτερου σχεδίου που είχε ξεκινήσει η ηγεσία του νεοτουρκικού κινήματος με σκοπό τη δημιουργία εθνικού κράτους απαλλαγμένου από μη μουσουλμανικά-τουρκικά στοιχεία. Είχε ξεκινήσει κατά τη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου με τους Αρμενίους γενικώς και τους Έλληνες της περιοχής της Σμύρνης. Συνεχίσθηκε από το κεμαλικό καθεστώς με την εξόντωση όχι μόνον όλων των Ελλήνων της Ανατολίας αλλά και κάθε χριστιανικού στοιχείου στη δυτική Μικρά Ασία μετά την είσοδο των κεμαλικών στρατευμάτων στη Σμύρνη.
Ενδεικτικό της καταστάσεως είναι το ακόλουθο. Σύμφωνα με την (προβληματική) οθωμανική απογραφή του 1914, οι μη μουσουλμανικοί πληθυσμοί που κατοικούσαν στα εδάφη της σημερινής Τουρκίας ανέρχονταν τουλάχιστον στο 20% του συνολικού πληθυσμού. Μετά το 1922 (και πριν εφαρμοσθεί η συμφωνία περί ανταλλαγής) είχαν μειωθεί στο 2,5%. Δυστυχώς, η Συνθήκη της Λωζάννης σιώπησε για την υπό τραγικές συνθήκες εκκαθάριση των μη μουσουλμανικών πληθυσμών.
Η εκκωφαντική αυτή σιωπή αποτέλεσε έμμεση επιβράβευση των νεοτουρκικών/κεμαλικών πολιτικών κατά των μειονοτήτων. Ουσιαστικά προδιέγραψε την μοίρα όσων μη μουσουλμανικών μειονοτήτων παρέμειναν στην Τουρκία μετά το 1922 με πλέον χαρακτηριστική περίπτωση τους άλλοτε ακμάζοντες Έλληνες της Κωνσταντινουπόλεως, της Ίμβρου και της Τενέδου που σήμερα ανέρχονται σε μερικές εκατοντάδες άτομα.
