Τις λεπτομέρειες που καθόρισαν το νικητή και τον ηττημένο της τηλεμαχίας ανάμεσα στον Τζο Μπάιντεν και τον Ντόναλντ Τραμπ, με φόντο τις προεδρικές εκλογές του Νοεμβρίου αναλύει ο επικοινωνιολόγος Μάνος Σιφονιός*, σε συνέντευξή του στο Liberal. Εξηγεί πώς διαμορφώνονται οι πολιτικοί συσχετισμοί μετά το ντιμπέιτ ενώ μιλά και για το ενδεχόμενο αντικατάστασης του νυν υποψηφίου των Δημοκρατικών.
Παράλληλα, ο κ. Σιφονιός επισημαίνει πως αμφότεροι οι υποψήφιοι απέτυχαν να κερδίσουν με τον λόγο τους τις νεότερες ηλικίες των Αμερικανών ψηφοφόρων, καθώς δεν είπαν κάτι που να είναι εμπνευσμένο είτε να δίνει ελπίδα στις νεότερες γενιές.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Σιφονιέ, τα διεθνή ΜΜΕ κάνουν εκτενείς αναφορές για την πολύ δεινή εικόνα του Τζο Μπάιντεν κατά τη διάρκεια της τηλεμαχίας του εναντίον του Ντόναλντ Τραμπ. Πώς βλέπετε να διαμορφώνονται οι πολιτικοί συσχετισμοί ενόψει και των εκλογών στις ΗΠΑ, δεδομένου ότι ήδη αρκετοί Δημοκρατικοί ζητούν την αντικατάσταση του Μπάιντεν;
Νομίζω, κύριε Παναγόπουλε, ότι το θέμα της απόσυρσης του Μπάιντεν, όχι λόγω ηλικίας, αλλά λόγω αδυναμίας είναι πλέον ψηλά στην ατζέντα. Ο πρόεδρος των ΗΠΑ φάνηκε ότι είχε μια μεγάλη υστέρηση, παρότι είχε τη δικαιολογία ενός κρυώματος που τον ταλαιπωρούσε. Έβηχε, δεν του έβγαιναν οι λέξεις, σταματούσε αρκετές φορές και σκεφτόταν τι έπρεπε να απαντήσει… Πραγματικά ήταν μία αποκαρδιωτική εμφάνιση, η οποία ήταν λογικό να πυροδοτήσει τη συζήτηση για την πιθανή απόσυρσή του, κάτι το οποίο είναι πολύ βέβαιο ότι θα επανέλθει πολύ πιο επιτακτικά στη συνέχεια.
Φυσικά, στενεύουν τα περιθώρια και ξέρετε το πρόβλημα δεν είναι η αντικατάστασή του αυτή καθαυτή. Το ουσιαστικό πρόβλημα είναι ποιος θα είναι ο αντικαταστάτης: Γιατί, πώς θα προλάβει να γνωριστεί με το αμερικανικό κοινό, το οποίο έχει και απαιτήσεις αναγνωρισιμότητας, ικανότητας, επικοινωνιακών δεξιοτήτων και χαρισμάτων, γνώσης της Ιστορίας; Μόνο, ίσως, κάποιος ο οποίος που ήδη έχει κάποια από αυτά τα χαρακτηριστικά, θα μπορούσε να είναι υποψήφιος, ώστε να μπορεί να εγγυάται μία καλύτερη αναμέτρηση των Δημοκρατικών απέναντι στον Ντόναλντ Τραμπ.
Διαβάζουμε τα τελευταία εικοσιτετράωρα πηχυαίους και γλαφυρούς τίτλους στα διεθνή ΜΜΕ, όπως για παράδειγμα, ο «Πόλεμος των Συνταξιούχων» ή «ο Πόλεμος των Παππούδων». Η απορία που γεννάται, είναι εύλογη: Δεν υπάρχουν πολιτικοί νεότεροι σε ηλικία στις ΗΠΑ που να είναι ικανοί να διεκδικήσουν το χρίσμα;
Εκτιμώ ότι οι Αμερικανοί, για να προχωρήσουν κάποια πράγματα παραπέρα, τα μετράνε. Και οι μετρήσεις, όπως και τα ντιμπέιτ που έγιναν για την εκλογή του υποψηφίου των Ρεπουμπλικάνων, οδήγησαν στον Ντόναλντ Τραμπ.
Ο Τραμπ παρέμεινε ενεργός είτε γιατί πίσω του έχει μία στρατιά οπαδών που πιστεύουν σε αυτόν και θεωρούν ότι μπορεί να αδικήθηκε. Οι συγκεκριμένοι οπαδοί παραμένουν αρκετά σκληροπυρηνικοί και ορκίζονται στ’ όνομά του, με ακραίες εκδηλώσεις λατρείας και φανατισμού, που δεν είναι το καλύτερο – βεβαίως – για τη δημοκρατία και όλες αυτές τις εκλογικές διαδικασίες.
Από την άλλη πλευρά, έχουμε τον Μπάιντεν, ο οποίος κατά τεκμήριο δικαιούται την υποψηφιότητά του για το χρίσμα, επειδή είναι ο νυν πρόεδρος. Θέλω να υπενθυμίσω, σε αυτό το σημείο, ότι η περίπτωση της Καμάλα Χάρις, της αντιπροέδρου των ΗΠΑ που πολλές φορές καλείται ως προτεραιότητα να αντικαταστήσει κάποιον πρόεδρο, ο οποίος είναι δεν κρίνεται επαρκής, δε φαίνεται να έκανε γκελ στο αμερικανικό εκλογικό κοινό. Οπότε, υπό το πρίσμα αυτό, οι Δημοκρατικοί θα έπρεπε να πάνε σε μια άλλη λύση. Είχε συζητηθεί η περίπτωση της Μισέλ Ομπάμα, η οποία είχε αρνηθεί και υπάρχει μια φήμη ότι θα έψαχναν να βρουν κάποιο «παραθυράκι» στο Σύνταγμα των ΗΠΑ, για μια πιθανή επαναφορά του Μπαράκ Ομπάμα. Ωστόσο, αυτή είναι μια πολύ ακραία υπόθεση, δεν γνωρίζω εάν και κατά πόσον είναι ρεαλιστική όσον αφορά την ευελιξία της ερμηνείας του Συντάγματος κι επίσης δεν γνωρίζουμε εάν ο ίδιος επιθυμεί κάτι τέτοιο ή όχι.
Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι οποιοσδήποτε άλλος υποψήφιος, ο οποίος θα ξεκινούσε με πολύ λίγα εφόδια επικοινωνιακά, δηλαδή δεν θα τον ήξερε ο κόσμος, θα είχε ελάχιστη τύχη. Η μόνη εξαίρεση θα ήταν να εμφανιστεί κάποιος υποψήφιος που είναι σε άλλο χώρο γνωστός, π.χ. ένας διάσημος ηθοποιός. Ωστόσο, κάτι τέτοιο θα μου φαινόταν εξαιρετικά απίθανο στην παρούσα χρονική στιγμή.
Ας ξαναγυρίσουμε στα του ντιμπέιτ. Είδαμε, πάντως, αρκετές φορές κατά τη διάρκεια της τηλεμαχίας Μπάιντεν – Τραμπ να ανεβαίνουν οι τόνοι της αντιπαράθεσης και μάλιστα με εκατέρωθεν προσωπικές επιθέσεις. Κατά την άποψή σας, ποιο ήταν εκείνο το στοιχείο που άλλαξε σε αυτό το ντιμπέιτ σε σχέση με τις προηγούμενες τηλεμαχίες;
Συνέβη το εξής: Είχαμε, για πρώτη φορά, δύο αντιπάλους που προϋπήρξαν πρόεδροι, ο ένας είναι εν ενεργεία (σ.σ. ο Μπάιντεν), ο άλλος είναι ο προηγούμενος (σ.σ. ο Τραμπ). Ποτέ στην Ιστορία των αμερικανικών ντιμπέιτ δεν υπήρχαν δύο πρόεδροι υπ’ αυτήν την ιδιότητα αντιμέτωποι μεταξύ τους.
Συνεπώς, επέλεξαν να θίξουν ο ένας τον άλλο μέσα από τα αποτέλεσμα της προεδρικής θητείας τους και το διακύβευμα, εν προκειμένω, ήταν ποιος είναι ο χειρότερος πρόεδρος των ΗΠΑ. Αυτό το σκηνικό ήταν λυπηρό, γιατί κανένας δεν είχε να δείξει μια διέξοδο προς το μέλλον. Επίσης, ως προς το ηλικιακό ζήτημα, αυτό που θα έβλεπαν, για παράδειγμα, δύο νέοι ψηφοφόροι ηλικίας 20 – 30 ετών απέναντι σε δύο υποψηφίους που συνολικά σε ηλικίες αγγίζουν τα 160 χρόνια, συνιστά μια δυσάρεστη εικόνα. Κανείς από τους δύο, ούτε ο Μπάιντεν αλλά ούτε και ο Τραμπ δεν πέρασαν στο κοινό ούτε έναν λόγο έμπνευσης, ούτε έναν λόγο ενθουσιασμού.
Απαντώντας, συγκεκριμένα, στο ερώτημά σας, θα έλεγα πως αυτό το ντιμπέιτ – κατά μέσο όρο – ήταν πιο ήρεμο. Ασχέτων αν το περιεχόμενο των αντεγκλήσεων ήταν ιδιαίτερα αιχμηρό, προσβλητικό και ακραίο για την ιστορία των τηλεμαχιών, μπορώ να σας υπενθυμίσω ότι το 2020 υπήρχαν αντίστοιχα επιχειρήματα, μόνο που εκδηλώνονταν με μεγαλύτερη ένταση, πολλαπλές διακοπές, με κινήσεις μη λεκτικής επικοινωνίας ιδιαιτέρως αποδοκιμαστικές. Αυτό είχε συμβεί και στην περίπτωση του Ντόναλντ Τραμπ στην τηλεμαχία του με τη Χίλαρι Κλίντον το 2016.
Υπήρχε, λοιπόν, μία τοξικότητα στα προηγούμενα δύο ντιμπέιτ, που οδήγησε το CNN που διοργάνωνε τις τηλεμαχίες να αλλάξει τους κανόνες διεξαγωγής της τηλεμαχίας. Για παράδειγμα, τα επιτελεία των Δημοκρατικών και των Ρεπουμπλικάνων συμφώνησαν πρώτον, το ντιμπέιτ να διεξαχθεί χωρίς την παρουσία κοινού, ώστε να αποφεύγονται οι αντιδράσεις, οι επευφημίες ή οι αποδοκιμασίες κατά των υποψηφίων τη στιγμή που μιλάνε – κάτι που ήταν σύνηθες μέχρι πρότινος.
Δεύτερον, για πρώτη φορά στην ιστορία των τηλεμαχιών, το μικρόφωνο του υποψηφίου που δεν απαντούσε, παρέμενε κλειστό καθ’ όλη τη διάρκεια που ο έτερος υποψήφιος τοποθετείτο στις ερωτήσεις που έθετε ο συντονιστής, ώστε να μην υπάρχουν διακοπές του παρελθόντος που πολλές φορές υπήρξαν ακραίες και προσβλητικές έναντι των εκάστοτε ομιλούντων.
Συνεπώς, ήταν ίσως το πιο ήρεμο ντιμπέιτ, το φετινό. Βεβαίως, σε καμία περίπτωση, δεν θα μπορούσε να συγκριθεί με τηλεμαχίες του παρελθόντος, οπότε υπήρχε σίγουρα ένας άλλος πολιτικός πολιτισμός, μια αβρότητα. Υπήρχαν αντεγκλήσεις, γκάφες και επικρίσεις, αλλά ήταν πάντοτε στο όριο. Υπήρχαν, δηλαδή, διαφωνίες, οι οποίες κινούνταν όμως στο επίπεδο μιας κοινοβουλευτικής διαδικασίας.
Πώς είδατε την παρουσία του Ντόναλντ Τραμπ στο ντιμπέιτ; Τι θα σημαίνει για την Ευρώπη αλλά και ευρύτερα για τη διεθνή πολιτική και οικονομική σκηνή μια ενδεχόμενη νίκη του στις προεδρικές εκλογές του Νοεμβρίου;
Απαντώ στο ερώτημά σας, ξεκινώντας από τις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις. Μέχρι το 2020 ο Τραμπ ήταν ιδιαιτέρως επιθετικός. Υπήρχε μια ρητορική, ένας λόγος που ήταν οξύτατος και επίσης οι δημοσκοπήσεις, που τον έδειχναν να υπολείπεται έναντι του Μπάιντεν.
Ερχόμαστε στο 2024: Τώρα πλέον ο Τραμπ είναι μπροστά στις δημοσκοπήσεις. Δεν έχει κάποιο λόγο να είναι τόσο αιχμηρός. Οπότε, ο ίδιος ξεκινάει με ένα δημοσκοπικό πλεονέκτημα.
Επίσης, οι δημοσκοπήσεις είχαν δείξει ότι η ένταση που ίδιος είχε βγάλει σε προγενέστερες τηλεμαχίες, δεν το είχε ευνοήσει ιδιαίτερα. Άρα, στη χθεσινή τηλεμαχία, ήταν πολύ πιο ήρεμος, ασχέτως εάν το περιεχόμενο των λόγων ήταν «εμπρηστικό» και από τις δύο πλευρές.
Παράλληλα, ήταν αρκετά εμφανής ο τρόπος με τον οποίο ο Τραμπ προσέγγισε θέματα που σχετίζονται με τα εκτός του «οίκου» των ΗΠΑ. Δηλαδή, αναρωτήθηκε γιατί γίνεται ο πόλεμος στην Ουκρανία, υποστηρίζοντας πως εάν ήταν τώρα πρόεδρος, δεν θα επέτρεπε ποτέ να συμβεί κάτι τέτοιο. Εξάλλου, έριξε τα βέλη του και προς την Ευρώπη σε δύο κατευθύνσεις: η πρώτη ως προς το ότι η ΕΕ είναι μια γεωγραφική οντότητα αντίστοιχη σε πληθυσμό με τις ΗΠΑ, αλλά με δυσανάλογες απαιτήσεις έναντι της Αμερικής, κάνοντας αναφορά στις εμπορικές συμφωνίες ΕΕ - ΗΠΑ.
Και η δεύτερη ότι από τη στιγμή που θα γίνει πρόεδρος, η χρηματοδότηση είτε απευθείας είτε μέσω του ΝΑΤΟ προς την Ουκρανία θα περιοριστεί σημαντικά ή ακόμη και θα μηδενιστεί. Μάλιστα, ως προς αυτό χαρακτήρισε τον Βολοντίμιρ Ζελένσκι ως τον καλύτερο «πωλητή», «επειδή κάθε φορά που έρχεται στην Αμερική, γυρίζει μετά πίσω στη χώρα του με 50 ή 60 δισ. δολάρια». Πάτησε αρκετά πάνω σε αυτό το επιχείρημα, υποστηρίζοντας ότι αυτά είναι χρήματα που τα στερείται ο αμερικανικός λαός. Συνέδεε, λοιπόν, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής με το επίπεδο ζωής του μέσου Αμερικανού πολίτη.
Βάσει της εμπειρίας σας, πώς πιστεύετε ότι θα διαμορφωθεί το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών; Θα είναι «περίπατος» για τους Ρεπουμπλικάνους ή θα υπάρξουν εκπλήξεις;
Αυτό είναι κάτι που μένει να το δούμε. Πιστεύω ότι οι ψηφοφόροι θα ψηφίσουν τον Τραμπ, γιατί θέλουν τον Τραμπ και κάποιοι άλλοι θα ψηφίσουν επειδή δεν τον θέλουν στην εξουσία. Οι τελευταίοι δεν θα κοιτάξουν τον Μπάιντεν, γιατί ενδεχομένως δεν τους εκφράζει. Θα δημιουργηθεί, κατά συνέπεια, ένα τραμπικό και έναν αντι-τραμπικό ρεύμα.
Προσωπικά, εκτιμώ ότι εάν ο Τραμπ το «τραβήξει» πολύ το σχοινί, θα ενεργοποιήσει τα αντανακλαστικά των Δημοκρατικών, ώστε να πάνε να ψηφίσουν. Αντίθετα, εάν ο ίδιος αποφασίσει να «το παίξει έξυπνα» και δεν ερεθίσει αυτά τα αντανακλαστικά, κάποιοι θα αδιαφορήσουν, δεν θα πάνε να ψηφίσουν και σε αυτή την περίπτωση θα έχουμε μια καθαρή νίκη των Ρεπουμπλικάνων στις προεδρικές εκλογές του Νοεμβρίου.
* Ο Μάνος Σιφονιός είναι επικοινωνιολόγος και συγγραφέας.
