Για τη μεγάλη πτώση στις αγορές εξαιτίας των δασμών, την πιθανότητα ύφεσης και εκτίναξης του πληθωρισμού μιλάει στο Liberal ο Γιώργος Λαγαρίας. Ο επικεφαλής οικονομολόγος της Forvis Mazars εκτιμά πως ανατρέπεται όλο το οικονομικό οικοδόμημα και προσθέτει πως το κόστος ζωής θα αυξηθεί σημαντικά, εφόσον πάντα εφαρμοστούν οι δασμοί Τραμπ.
Συνέντευξη στον Νικόλα Ταμπακόπουλο
Βλέπουμε κατάρρευση των αγορών με το ένα sell-off να διαδέχεται το άλλο. Τι φοβούνται οι επενδυτές και πού οφείλεται η τόσο μεγάλη πτώση;
Οι δασμοί φέρνουν πολύ μεγαλύτερο πληθωρισμό, φέρνουν χαμηλότερη ανάπτυξη, οπότε όταν πέφτει η ανάπτυξη φεύγεις από τις μετοχές και πας στα ομόλογα. Επίσης, φέρνουν πτώση του δολαρίου. Αυτό είναι το εντυπωσιακό: Το δολάριο που έπρεπε να ενισχύεται πέφτει. Κάτι που σημαίνει ότι φεύγουν από το δολάριο άρον-άρον οι επενδυτές.
Αυτό που είναι για μένα το πιο ανησυχητικό σημάδι στην αγορά, δεν είναι η πτώση των μετοχών. Οι μετοχές ήταν πανάκριβες. Δηλαδή «χρωστάγανε» διόρθωση πολύ καιρό τώρα και ο Τραμπ τους την έδωσε την αφορμή.
Πιστεύω ότι η πτώση θα φτάσει στο 20 με 25% και όταν κάποια στιγμή φτάσει σε εκείνα τα επίπεδα οι μετοχές θα κάνουν reset. Οπότε δε με αγχώνουν οι μετοχές. Αντίθετα, με προβληματίζει έντονα η επίπτωση των δασμών στην παγκόσμια οικονομία.
Οι πρώτες εκτιμήσεις - και νομίζω ότι είναι πολύ αισιόδοξες - μιλούν για αύξηση του πληθωρισμού, του δομικού πληθωρισμού, κοντά στο 5% μέχρι το τέλος του έτους. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή ο δομικός πληθωρισμός είναι στο 2,8% και μιλάμε να πάει γύρω στο 4 με 5%. Εγώ το θεωρώ και αισιόδοξο αυτό το σενάριο.
Μιλάμε δηλαδή για μία νέα πληθωριστική κρίση;
Εφόσον μείνουν όπως έχουν οι δασμοί που επέβαλε ο Τραμπ, τότε ναι. Και κατά δεύτερον μιλάμε για μειωμένη ανάπτυξη. Δηλαδή αντί οι ΗΠΑ να αναπτυχθούν με 2-2,5% θα πέσει η ανάπτυξη στο 1 - 1,5%. Για να καταλάβετε για τι αύξηση μιλάμε εκτιμήσεις κάνουν λόγο για αύξηση στις τιμές μηχανημάτων γύρω στο 10%, ρούχων στο 20%. Τα τρόφιμα θα παραμείνουν στα ίδια επίπεδα, καθώς τα περισσότερα παράγονται εγχώρια.
Όλα αυτά δημιουργούν μια δύσκολη εξίσωση. Από τη μία θα υπάρχει χαμηλότερη ανάπτυξη και από την άλλη μεγαλύτερος πληθωρισμός. Ο Τραμπ μπορεί να θεωρεί ότι ο πληθωρισμός θα είναι «παροδικός», όμως έρχονται αναλυτές και υπενθυμίζουν πως την τελευταία φορά που αυξήθηκε ο πληθωρισμός για παροδικός λογίζονταν και είναι ακόμα όμως αυξημένος…
Για να αντιμετωπιστεί ο αυξημένος πληθωρισμός οι εργαζόμενοι θα ζητάνε αυξήσεις μισθών και έτσι ο ίδιος πληθωρισμός θα γίνει πιο επίμονος. Δηλαδή ναι μεν ο δομικός πληθωρισμός μπορεί να ανέβει στο 5%, αλλά ο συνολικός πληθωρισμός μπορεί να πάει στο 6 ή 7%.
Στην ουσία μιλάμε για ένα μεγάλο δίλημμα για τον Πάουελ και τη νομισματική πολιτική…
Τρομερό δίλημμα όμως δεν μπορεί να κάνει και κάτι. Ο Τραμπ αποφάσισε να ακολουθήσει αυτόν το δρόμο.
Οι έμμεσες επιπτώσεις;
Πιστεύω ότι είναι δεδομένο ότι θα έχουμε έμμεσες επιπτώσεις. Μείωση στην κερδοφορία των εταιρειών, αύξηση του χρέους. Όταν παρατηρείται μείωση της ανάπτυξης τι συμβαίνει; Αυξάνεται το χρέος για να ανταπεξέλθει η οικονομία, γιατί έχεις και μείωση στα έσοδα. Όσο και να λέει ο Τραμπ ότι θα μαζέψει 1,4 τρισ. δολάρια από τους δασμούς, το χρέος θα ανέβει.
Πόσες φορές ιστορικά οι ΗΠΑ έχουν επιβάλλει δασμούς;
Παλιότερα η Αμερική είχε μια ιστορία δασμών γιατί δεν είχε ομοσπονδιακούς φόρους. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση για να χρηματοδοτηθεί, χρηματοδοτούνταν με δασμούς. Αυτό μιλάμε, τώρα, για τον προ-προηγούμενο αιώνα, τον 19ο. Οπότε, αυτό το πράγμα που κάνει δεν έχει ιδιαίτερα λογική. Να σκεφτείτε λίγο, ιστορικά τις επιπτώσεις των δασμών, το 1930, όπως το ξέρετε οι δασμοί χειροτέρεψαν πάρα πολύ τη μεγάλη κρίση και εκατό χρόνια νωρίτερα, ακριβώς, το 1828 οι δασμοί δημιούργησαν ένα τρομερό ρήγμα μεταξύ Νότου και Βορρά και 30 χρόνια αργότερα οδήγησε στον εμφύλιο.
Οπότε, ιστορικά, οι επιπτώσεις των πολύ μεγάλων δασμών ήταν κακές και για την οικονομία και για την πολιτική σταθερότητα της χώρας. Τώρα, το ερώτημα δεν είναι τι θα γίνει άμα τους βάλει. Είναι ξεκάθαρο πλέον…
Φοβάστε ύφεση στην Ευρώπη;
Για την Ευρώπη, είναι πιθανόν να πέσουμε σε ύφεση. Στην Κίνα σίγουρα η ανάπτυξή της θα μειωθεί στο μισό, γιατί η οικονομία της χτυπιέται πάρα πολύ άσχημα από τους δασμούς και δεν πιστεύω ότι θα έχουμε στην αρχή πληθωριστικές πιέσεις στην Ευρώπη και στην Κίνα.
Γιατί όταν πέφτει τόσο πολύ η ανάπτυξη δεν περιμένεις πολύ υψηλό πληθωρισμό. Άρα σε πρώτη φάση θα πρέπει και η ΕΚΤ να ρίξει τα επιτόκια.
Σε διεθνή ΜΜΕ διάβασα πάντως πως ίσως χρησιμοποιεί ο Τραμπ αυτήν την τακτική για να διαπραγματευτεί. Τι πιστεύετε;
Είναι πολύ μεγάλο ερώτημα το «αν μας κοροϊδεύει ο πρόεδρος». Δηλαδή αν όλο αυτό είναι ένας επιθετικός τρόπος διαπραγμάτευσης. Υπάρχουν συνάδελφοί μου, για να είμαι ειλικρινής, που πιστεύουν ότι αυτό είναι και τίποτα άλλο και με αυτόν τον τρόπο θα πιέσει τους πάντες να καθίσουν στο τραπέζι.
Και οι γνωστοί τραμπικοί γύρω - γύρω, που τα λένε αυτά, τα διακινούν. Εγώ, προσωπικά, είμαι μίας άλλης άποψης που λέει ότι ακόμα και αν αυτός είναι ο στόχος του, πώς γίνεται κάποιος να καθίσει στο ίδιο τραπέζι μαζί του; Όταν κάποιος βγαίνει τόσο επιθετικά πόσο πιθανό είναι να πετύχει μια άλλη χώρα ένα καλό deal;
Το παρατήρησα και μου έκανε εντύπωση. Στην ανακοίνωση των δασμών μίλησε ο πρόεδρος Τραμπ για δασμούς που επιβάλουν άλλες χώρες στις ΗΠΑ. Ισχύουν τα νούμερα που είδαμε;
Όχι. Βάζει μέσα τον ΦΠΑ και χρησιμοποιεί μια φόρμουλα που υπολογίζει τους «δασμούς» που του επιβάλλουν άλλες χώρες με βάση το εμπορικό έλλειμμα. Πρόκειται πραγματικά για έναν γελοίο αριθμητικό υπολογισμό που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
Οι ΗΠΑ πώς μπορούν να μειώσουν το έλλειμμα που έχουν; Μέσω των δασμών θεωρεί ο Τραμπ, αλλά είναι εφικτό;
Καταρχήν, ο πληθωρισμός είναι ο πιο σίγουρος τρόπος για να πέσουν κυβερνήσεις. Ναι μεν είναι για τέσσερα χρόνια σταθερός ο Τραμπ και σε ενάμιση χρόνο από τώρα έχει τις μεσοπρόθεσμες εκλογές, οι οποίες μπορούν να του «κόψουν τα πόδια» στο πώς μπορεί να κινηθεί στη συνέχεια. Άρα ο πληθωρισμός είναι ένας πολύ γρήγορος τρόπος για να πέφτουν κυβερνήσεις. Το βλέπετε με την κοινωνική δυσαρέσκεια διεθνώς, στην Ελλάδα, στην Ευρώπη. Θεωρώ πως το χρέος θα αυξηθεί ή δε θα μειωθεί όπως ευελπιστεί ο ίδιος.
Για την ευρωπαϊκή οικονομία αρκετές εκθέσεις αναλυτών ισχυρίζονται πως ναι μεν θα πληγεί από τους δασμούς, αλλά από την άλλη πλευρά θα αυξηθεί η ανάπτυξη λόγω επενδύσεων αμυντικών και μη. Τι πιστεύετε;
Θα αργήσει να φανεί ο θετικός αντίκτυπος αυτών των επενδύσεων. Το πρόβλημα είναι ο χρόνος σε όλο αυτό το μεγάλο «πακέτο» αμυντικών δαπανών, το οποίο δε θα πάει όλο στην πραγματική οικονομία θα πάει σε μερικές εταιρείες στην Boeing, στην Airbus κλπ.
Δεν πρόκειται να γίνει άμεσα και επίσης είναι ακόμα υπό διαπραγμάτευση πώς θα χρηματοδοτηθεί όλο αυτό. Οπότε ας κρατήσουμε λίγο και μικρό καλάθι γιατί και η Ευρώπη έκανε μεγάλες εξαγγελίες, τις οποίες ακόμα δεν έχει οριστικοποιήσει. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, δεν ξέρω αν έχει νόημα να συνδιαλλαγείς με τον Τραμπ. Ας τον άφηνε να διαπραγματεύεται με τον εαυτό του και οι απαιτήσεις του να έρχονταν μόνες τους πιο κοντά στη γη… Τρίτον, εγώ δεν αποκλείω και το ενδεχόμενο ο Τραμπ να θέλει να κάνει κακό στην παγκόσμια οικονομία.
Ποια η άποψή σας για την ελληνική οικονομία; Είμαστε θωρακισμένοι;
Το αμερικανικό νοικοκυριό θα επιβαρυνθεί από τους δασμούς έως 4 χιλιάδες δολάρια το έτος. Ο πληθωρισμός θα αυξηθεί. Το 25% της οικονομίας μας, το ΑΕΠ μας, προέρχεται από τον τουρισμό. Είτε δε θα έρθουν τόσοι τουρίστες, είτε θα έρθουν αλλά θα ξοδέψουν πολύ λιγότερα χρήματα. Δε θα χτυπηθεί η οικονομία όπως με την πανδημία, αλλά θα υπάρξουν επιπτώσεις.
Τέλος, προβλέπετε παγκόσμια ύφεση;
Ναι, εάν τελικά επιβάλει τους δασμούς στο μέγεθος που τους εξήγγειλε.
