Με αφορμή το καινούργιο βιβλίο του «Ερασιτέχνης επαναστάτης», μυθιστορία ο ίδιος το ονομάζει, που κυκλοφόρησε μόλις από τις εκδ. Ικαρος, ο Απόστολος Δοξιάδης μιλάει στον «Φιλελεύθερο» για τη μνήμη και την ιστορική μνήμη, για την εποχή του βιβλίου και για την εποχή που διανύουμε, για την Αριστερά που γνώρισε και την Αριστερά που μας κυβερνά. Για τους ερασιτέχνες και τους επαγγελματίες επαναστάτες, για τον επαναστατημένο άνθρωπο και για τους «εαυτούληδες» του παραμυθιού και της πολιτικής. Ο λόγος στον Απόστολο Δοξιάδη.
Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα
- Κύριε Δοξιάδη, το παρελθόν είναι χρόνος τετελεσμένος; Ή μεταπλάθεται αναλόγως της θέσης και της οπτικής μας κάθε φορά;
Έχουν γραφτεί χιλιάδες επί χιλιάδων σελίδες πάνω σε αυτό το ζήτημα. Εγώ, με πρόσφατη την εμπειρία ενός πολυσέλιδου βιβλίου αναδίφησης στο παρελθόν, μπορώ να διαχωρίσω, πολύ χονδρικά, τα είδη των αναμνήσεων σε δύο. Από τη μία έχουμε τα γεγονότα και από την άλλη τις ιδέες και τα συναισθήματα. Για τα γεγονότα, το απόλυτο κριτήριο είναι αυτό που λέμε η αντικειμενική αλήθεια. Αυτή μπορεί να είναι μεν υπαρκτή, σε επίπεδο φιλοσοφικό (κάτι συνέβη ή δεν συνέβη) αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και εύκολο να τη βρεις.
Πέρα από τα αδιαμφισβήτητα δημόσια γεγονότα, π.χ. ότι το πραξικόπημα των συνταγματαρχών έγινε την 21η Απριλίου 1967, όσο μπαίνουμε στη σφαίρα του ιδιωτικού η αναστήλωση του αντικειμενικά αληθινού γίνεται πιο δύσκολη. Κάποτε η μνήμη μας έχει κενά, όπως και των άλλων που ζητάμε να μας βοηθήσουν με την αναστήλωση, και ακόμα χειρότερα, κάποτε μας ξεγελά. Θυμόμαστε άλλα ''ντ'' άλλων.
- «Ποιος μπορεί να μου πει ποιος είμαι;» από τον Βασιλιά Ληρ, του Σαίξπηρ. Αυτό είναι το μότο σας, στην αρχή του βιβλίου. Η παιδική και νεανική μας ηλικία μπορεί να είναι αποκαλυπτική; Εκεί πρέπει να αναζητήσουμε το αίνιγμα του ποιοι είμαστε;
Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Στο βιβλίο αναφέρω επίσης τον στίχο του Γουόρντσγουορθ, «Πατέρας του άνδρα είναι το παιδί». Ο Φρόιντ θα το έλεγε με μεγαλύτερη έμφαση, ότι η παιδική ηλικία είναι η μοίρα μας - χωρίς να χρησιμοποιεί αυτή τη λέξη. 
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι οι μετέπειτα εμπειρίες δεν μετράνε, κάθε άλλο. Αλλά συχνότατα η παιδική ηλικία είναι η βάση, κυρίως ως προς τα συναισθήματα, πάνω στα οποία χτίζονται τα υπόλοιπα. Δεν καταργεί την επίδραση των μετέπειτα γεγονότων ή την ελεύθερη βούληση. Αλλά κατά κάποιον τρόπο ορίζει και τον τρόπο με τον οποίο προσλαμβάνουμε την πραγματικότητα, όσο μεγαλώνουμε.
Στον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» δίνω πολλές σελίδες στην παιδική ηλικία, μετά περνώ στην εφηβική, και αφηγούμαι τα γεγονότα της ζωής μου, κυρίως σε σχέση με την πολιτική, μέχρι τα είκοσι ένα μου χρόνια, το καλοκαίρι του 1974. Ομως οι βάσεις του χαρακτήρα σίγουρα είχαν μπει ως τότε, λίγο-πολύ. Από εκεί και πέρα, αν κάτι δεν μου άρεσε στο ποιος είμαι και ήθελα να το αλλάξω, έπρεπε να πολεμήσω πολύ. Και όχι πάντα επιτυχημένα.
- Κύριε Δοξιάδη, γιατί επιδιώξατε τώρα, τη συγκεκριμένη χρονικά ιστορική στιγμή για να γυρίσετε και να ξανακοιτάξετε πίσω;
Κυρίως θα έλεγα επειδή μεγάλωσα αρκετά πια, ώστε να μπορώ σε μεγάλο βαθμό να κρατήσω μια απόσταση από τα παλιά, άρα να τα δω πιο ανάγλυφα. Είναι ίσως παράδοξο, αλλά όσο παραδίνεσαι στο παρελθόν, για να το ζωντανέψεις, τόσο πιο σίγουρες βάσεις χρειάζεσαι στο τώρα, για να μπορέσεις να το κάνεις σωστά. Από την άλλη, σίγουρα συντέλεσαν και τα χρόνια της κρίσης, κυρίως γιατί έσπασαν τη συναισθηματική συνέχεια αυτού που λέγαμε Μεταπολίτευση.
Αυτή με έκανε να πάρω ακόμα μεγαλύτερη απόσταση από την εποχή της χούντας, να τη δω ως κάτι πραγματικά διαφορετικό από τα μετέπειτα χρόνια. Αλλά, πάνω από όλα, πιστεύω, μετράει το προσωπικό κίνητρο: τα χρόνια μέχρι τα είκοσι ένα μου ήταν ως τώρα τα πιο ακατανόητα στη ζωή μου. Το βιβλίο γράφτηκε, κυρίως, για να τα καταλάβω εγώ. Ο αναγνώστης, από εκεί και πέρα, είναι ευπρόσδεκτος να μοιραστεί μαζί μου τα όσα βρήκα.
- «Ερασιτέχνες επαναστάτες» έχουμε υπάρξει όλοι κάποια στιγμή στη ζωή; Πού αρχίζει η διαχωριστική γραμμή με τους «επαγγελματίες επαναστάτες»;
Ειδικά στο βιβλίο, παίζω με έναν όρο που εισήγαγε ο Λένιν. Και επειδή στα χρόνια της δικτατορίας ήμουν στην Αριστερά, τον Λένιν τον διαβάζαμε, κάποιοι τον είχαν για ευαγγέλιο μάλιστα. Λέει, λοιπόν, ότι το κόμμα που θα φέρει τον κομμουνισμό πρέπει να αποτελείται από «επαγγελματίες επαναστάτες». Με αυτή την έννοια, ο τίτλος του βιβλίου μου είναι ταυτόχρονα ένα παιχνίδι αντίθεσης και μια δήλωση ταυτότητας. Από εκεί και πέρα, είναι γεγονός ότι στη Δύση ζούμε στη συνθήκη να διαχειρίζονται τα κοινά οι επαγγελματίες πολιτικοί.
- Η «πρώτη φορά Αριστερά» αποτελείται από «επαγγελματίες επαναστάτες;»
Αποτελείται από κάθε πολιτικής καρυδιάς καρύδι. Σίγουρα οι περισσότεροι είναι επαγγελματίες πολιτικοί, με την έννοια ότι είχαν πάντα την πολιτική στο επίκεντρο της ζωής, της ενασχόλησης και των φιλοδοξιών τους, και σίγουρα εσόδευαν από αυτήν. Αλλά αυτό ισχύει και για τα άλλα κόμματα. Τώρα, το κατά πόσο είναι επαναστάτες, είναι άλλο ζήτημα. Προσωπικά, νομίζω καθόλου. Βολεψίες είναι, «με αριστερό πρόσημο», που λένε και οι ίδιοι.
- Ποιος είναι ο πραγματικά «επαναστατημένος άνθρωπος» σήμερα, κύριε Δοξιάδη;
Η επανάσταση δεν είναι αυτοσκοπός. Ούτε κάτι αναγκαστικά καλό. Κάποτε οι επαναστάσεις ελευθερώνουν, κάποτε σκλαβώνουν. Αντίστοιχα και ο επαναστατημένος άνθρωπος δεν μπορεί να οριστεί ως ένα αναγκαστικά θετικό πρότυπο. Φοβάμαι ότι οι επαναστατημένοι άνθρωποι σήμερα, με την έννοια της πολιτικής, είναι κατά κανόνα οι θυμωμένοι ή και, ενίοτε, οι φανατικοί.
- Από ένα παιδικό βιβλίο που σας επηρέασε, αναφέρετε πολύ στον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» την έννοια του «εαυτούλη», ως αρνητικού ανθρώπινου προτύπου. Αυτό είναι ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, κύριε Δοξιάδη; Ένα τσούρμο εαυτούληδες;
Κοιτάξτε, για να λέμε του στραβού το δίκιο, άμα δεν είσαι εαυτούλης δεν μπαίνεις στην πολιτική ή, αν μπεις, δεν επιβιώνεις. Από εκεί και πέρα, οι καλοί πολιτικοί είναι αυτοί που καταφέρνουν να συντονίζουν τις προσωπικές τους επιθυμίες με ένα θετικό όραμα, με αυτό που έχει ανάγκη ο τόπος. Οι άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ δεν το έχουν κάνει αυτό. Αντίθετα, έχουν παίξει με τα συναισθήματα για να πάρουν την εξουσία, με κριτήριο τη δική τους άνοδο και επιβίωση.
- Αλήθεια τι έχει κρατήσει σήμερα «η πρώτη φορά Αριστερά» από την παλιά Αριστερά, όπως τη θυμάστε και τη γνωρίσατε;
Η Αριστερά που γνώρισα στη δικτατορία ήταν μια Αριστερά σε συνεχή κίνδυνο. Δεν μπορεί να συγκριθεί με μια Αριστερά βολεμένη, που έχει το πάνω χέρι. Πάντως, γενικότερα, η Αριστερά εξιδανικεύεται όπου αντιπροσωπεύει την πλευρά των ηττημένων, των θυμάτων. Για ρωτήστε όσους υπέφεραν υπό κομμουνιστικά καθεστώτα για το ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς. Αν δεν σας βρίσουν, θα βάλουν τα γέλια. Από εκεί και πέρα, δεν θέλω να υπεραπλουστεύω.
Η Αριστερά δεν είναι ένα πράμα. Αριστερά ήταν ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης, αριστερά είναι και ο Πολάκης. Σήμερα, δυστυχώς, χορταίνουμε το δεύτερο είδος. Βέβαια, οι θεσμοί μας, με πρώτη την ευρωπαϊκή ένταξη, δεν επιτρέπουν παρεκτροπή στον ολοκληρωτισμό, οπότε προφυλασσόμαστε από τα χειρότερα. Για ετούτο, δυστυχώς, δεν έχουν καταλάβει πολλοί το πόσο τυχεροί είμαστε.
- Το νεανικό πάθος και οι συγκυρίες, η ανασφάλειά μας, κατά πόσο ευθύνονται για την ένταξή μας στην Αριστερά αλλά και σήμερα όπου αλλού;
Όλα επηρεάζουν τις πολιτικές επιλογές μας. Αυτά που αναφέρατε, αλλά και ο χαρακτήρας, οι προσωπικές αρχές, η διάθεσή μας να ζήσουμε με τους άλλους. Τα πάντα. Είναι ένας από τους λόγους που η πολιτική είναι τόσο δύσκολη, και στην κατανόηση και στην πράξη της.
- Κατά πόσο καθορίζεται η ιστορία του καθενός μας από την Ιστορία, κύριε Δοξιάδη;
Είχα δώσει μια διάλεξη με τίτλο «Οι ενδιαφέροντες καιροί είναι ρηχοί». (Υπάρχει στο YouTube για όποιον ενδιαφέρεται.) Εκεί συζήτησα αναλυτικά αυτό το θέμα. Ειδικά στους «ενδιαφέροντες καιρούς», οι προσωπικές απόψεις μπορούν να επηρεαστούν πολύ από τα εξωτερικά γεγονότα. Γι' αυτό και η κινέζικη παροιμία τους ορίζει ως κατάρα. Oταν είναι ακραίο το πολιτικό περιβάλλον, είναι πιο δύσκολο να στήσεις σωστά τον εαυτό σου, να βρεις την πορεία σου. Επιπλέον, οι αγώνες σε ακραίους καιρούς, δυστυχώς, δεν πλάθουν κατά κανόνα εφόδια για μετά, για να ζήσεις σωστότερα υπό ομαλές συνθήκες. Αυτό το βλέπουμε ξανά και ξανά στην Ιστορία.
- Τελικά, είμαστε οι πράξεις μας ή η θεωρία μας;
Σίγουρα, για τους άλλους τουλάχιστον, είμαστε οι πράξεις. Και θα έλεγα ότι είμαστε επίσης και η συνεχής ένταση, ανάμεσα στην πράξη και τη θεωρία. Βέβαια, αυτή η ένταση υπάρχει στους ανθρώπους που είναι γενικώς καλύτεροι. Τα καθάρματα ζουν σε πλήρη αρμονία θεωρίας και πράξης. «Όποιος δεν ντρέπεται, ό,τι θέλει λέει» έλεγε η μάνα μου. «Και κάνει», προσθέτω.
- Επιστρέφοντας στο παρελθόν μέσα από τον «Ερασιτέχνη επαναστάτη», τι άλλαξε και τι παρέμεινε για σας αναλλοίωτο;
Αναλλοίωτη για μένα παρέμεινε από τα χρόνια της χούντας η αίσθηση της ελευθερίας ως αναγκαίου συστατικού της ζωής. Από εκεί και πέρα, όσο φρικτή εποχή κι αν ήταν, της χρωστάω ένα πράγμα: μου έμαθε τι θα πει δικτατορία, και αυτό είναι απαραίτητο να το ξέρει κανείς, και να μην αποδίδει αυτόν τον τίτλο σε κάθε κουσούρι της δημοκρατίας. Φυσικά, οι δημοκρατίες μπορεί να είναι καλύτερες ή χειρότερες, και η δική μας γενικά δεν είναι πάρα πολύ στα καλά της. Αλλά παραμένει δημοκρατία, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον. Αυτό πολλοί νεότεροι δεν το συνειδητοποιούν και ένας από τους βασικούς λόγους είναι ότι δεν πέρασαν δικτατορία.
- Υπήρξαν άνθρωποι που είχατε υποτιμήσει ή υπερεκτιμήσει;
Με το πέρασμα του χρόνου έμαθα να εκτιμώ τις ανθρώπινες αξίες πάνω από τις πολιτικές διακηρύξεις. Από τους ανθρώπους που γνώρισα εκείνα τα χρόνια, θαύμασα περισσότερο εκείνους που κατόπιν άλλαξαν πιο δημιουργικά, διατηρώντας πάντα τη νεανική τους πίστη σε κάτι καλύτερο. Το πιο καλό παράδειγμα ενός τέτοιου ανθρώπου είναι ο Σταύρος Τσακυράκης, που δυστυχώς χάσαμε. Παράδειγμα προς μίμηση, όχι μόνο για έναν άνθρωπο και για έναν πολίτη.
- Όταν γράψατε «τέλος» στο βιβλίο, τι συνέβη σε σας;
Κατ' αρχήν ένα μεγάλο «ουφ», και μετά αμηχανία, ένα ξαφνικό κενό. Είναι μέσα στο πρόγραμμα αυτό, όταν τελειώνεις κάτι. Μένει η μέγιστη ευχή μου για το βιβλίο, να το διαβάσουν νεότεροι άνθρωποι και να καταλάβουν κάτι από εκείνη την εποχή, μέσα από τα μάτια ενός ανθρώπου που ήταν και αυτός τότε, όπως είναι εκείνοι τώρα, νέος. Έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε ότι δεν είμαστε το κέντρο του Σύμπαντος και η ζωή δεν αρχίζει ούτε τελειώνει με εμάς. Το να μπούμε στη θέση του άλλου είναι η βάση της αυτογνωσίας. Και αυτό συχνά προσπαθεί να πετύχει η τέχνη της αφήγησης.
Αναδημοσίευση από τον Φιλελεύθερο Παρασκευής 14 Δεκεμβρίου
