«Αυτή τη φοβερή αλλαγή που πολλοί άνθρωποι, σοβαροί άνθρωποι, αναμένουν ότι θα υπάρξει μετά το τέλος της πανδημίας, για τις σεξουαλικές σχέσεις, για τη διασκέδαση κλπ., δεν τη βλέπω. Θα επιστρέψουμε στο πριν. Αυτό θεωρώ», δηλώνει στο Liberal o Ματθαίος Γιωσαφάτ.
O διάσημος ψυχίατρος – ψυχαναλυτής εκτιμά ότι είναι υπερβολικά τις εκφράσεις κόπωσης «φτάσαμε στα όριά μας», ενώ διαπιστώνει ότι υπάρχει αύξηση των τσακωμών σε ζευγάρια που δεν μάλωναν πολύ. «Οι γάμοι έχουν 85% περίπου προβλήματα», τονίζει.
Στην ερώτηση αν οι δυσκολίες ενώνουν τα ζευγάρια ή οι συνθήκες πίεσης όπως επί πανδημίας αυξάνουν τα διαζύγια, ο κ. Γιωσαφάτ τονίζει ότι «Δεν μας ενώνουν. Απλώς στην καθημερινή ζωή έχουμε τη δουλειά μας κι άλλες σχέσεις εκτόνωσης που μας αποσπούν από τη σχέση μας».
Συνέντευξη στον Βασίλη Γαλούπη
- Συμπληρώσαμε έναν χρόνο πανδημίας και η κόπωση είναι πλέον εμφανής. Οι περισσότεροι ζούμε μέσα από τις οθόνες μας δουλεύοντας ή μιλώντας με φίλους στα social media. Με ελάχιστες προσωπικές επαφές πια. Ένας χρόνος είναι ικανό διάστημα για να εκτιμήσετε τι μας δημιουργεί όλη αυτή η κατάσταση. Και πως μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε;
«Αυτό που συμβαίνει είναι πράγματι ένα μεγάλο πρόβλημα. Ιδιαίτερα για έναν λαό εξωστρεφή, όπως είναι οι Έλληνες οι οποίοι δεν είναι συνηθισμένοι να ζουν εσωτερικά. Οι Έλληνες είμαστε μαθημένοι να ζούμε εξωτερικά, να έχουμε επαφές, να γλεντάμε, να διασκεδάζουμε. Αλλά δεν είμαστε πάντα εξοικειωμένοι να ζούμε με τον εαυτό μας».
- Μας εξηγείτε λίγο τι εννοείτε;
«Εννοώ ότι δεν έχουμε καλή σχέση με τον εαυτό μας τον ίδιο. Γι’ αυτό πρέπει να ζούμε εξωτερικά. Οπότε το κύριο πρόβλημα για μένα είναι το γεγονός ότι δεν έχουμε μάθει να δεχόμαστε τον εαυτό μας σαν άτομο. Αυτός είναι ο λόγος που υποφέρουν περισσότερο όσοι δεν έχουν πάντα καλή σχέση με το εσωτερικό τους. Δηλαδή, αν έχεις μια καλή σχέση με τον εαυτό σου κι έχεις αποδεχθεί τον εαυτό σου, τότε μπορείς να ζεις λίγο καλύτερα, ακόμα και παρά το γεγονός ότι είσαι κλεισμένος κάπου. Όχι ότι σ’ αρέσει, αλλά είναι πιο εύκολο».
- Αν αύριο το πρωί μας έλεγαν ότι μπορούμε όλοι να βγούμε έξω δίχως τον φόβο του κορονοϊού, ποια νομίζετε ότι θα ήταν η αντίδραση του κόσμου μετά από έναν χρόνο πανδημίας; Θα είχαμε το φόβο ακόμα μέσα μας, θα ξεδίναμε;
«Υπάρχει μια περίπτωση για μια περίοδο ξεσαλώματος, αν το πούμε έτσι, αλλά δεν νομίζω ότι θα υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Αυτή είναι η δική μου γνώμη. Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι, σοβαροί, διανοούμενοι κ.α. που προβλέπουν μια φοβερή αλλαγή του ανθρώπου. Ότι θα υπάρχουν, για παράδειγμα, πολύ έντονη σεξουαλικότητα και αλλαγή στις σχέσεις μας».
- Εσείς συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
«Εγώ δεν το βλέπω αυτό».
- Θα επιστρέψουμε, δηλαδή, σταδιακά σε μια κατάσταση που θα μοιάζει με αυτό που ξέραμε προ πανδημίας;
«Θα επιστρέψουμε στο πριν. Αυτό θεωρώ. Θα υπάρχουν κάποιες αλλαγές ασφαλώς, αλλά αυτή τη φοβερή αλλαγή που πολλοί άνθρωποι, σοβαροί άνθρωποι, αναμένουν ότι θα υπάρξει, για τις σεξουαλικές σχέσεις, για τη διασκέδαση κλπ., δεν τη βλέπω. Ο άνθρωπος καθορίζεται από τις εσωτερικές του σχέσεις, που έχουν δημιουργηθεί στην παιδική ηλικία. Ποτέ δεν μπορεί να ξεφύγει από αυτές. Μπορεί να ξεφύγει για λίγο διάστημα, αλλά μετά θα επανέλθει στις δεσμεύσεις που καθορίζονται από τη διαμόρφωση της ψυχολογίας του όταν είναι ενός έτους κυρίως. Τον πρώτο χρόνο δηλαδή. Κι από εκεί και πέρα και τα επόμενα 4-5 χρόνια της ζωής του. Στα πέντε πρώτα χρόνια έχει διαμορφωθεί η κατάσταση του ανθρώπου και δεν αλλάζει η ζωή του ολόκληρη, παρά μόνο με θεραπείες και με τέτοια πράγματα».
- Μέσα στις οικογένειες διαπιστώνονται περισσότερα διαζύγια αυτή την εποχή. Είναι φυσιολογικό και είναι κάτι που έχει να κάνει μόνο με την εποχή;
«Κοιτάξτε, η διαμόρφωση της προσωπικότητας γίνεται στα πρώτα πέντε χρόνια της ζωής και ιδιαίτερα στον πρώτο, όπως είπαμε. Με τρόπο που δεν τον φανταζόμαστε και δεν το καταλαβαίνουμε, βέβαια. Αυτό σημαίνει ότι όταν παντρεύονται δυο άνθρωποι, κουβαλούν τα δικά τους προβλήματα από την παιδική ηλικία η οποία είναι ασυνείδητη. Αυτή είναι και η βάση της ψυχανάλυσης. Δεν ξέρουμε γιατί είμαστε έτσι. Έχουμε δικαιολογίες διάφορες, αλλά δεν καταλαβαίνουμε, δεν θυμόμαστε καθόλου τι έγινε στον πρώτο χρόνο της ζωής μας. Κι έτσι ένας άνθρωπος μπορεί να είναι φοβισμένος, πιο φιλύποπτος, να μην μπορεί να αγαπήσει. Να έχει, δηλαδή, όλα τα στοιχεία της προσωπικότητας που διαμορφώνουν ένα κομμάτι της ζωής του.
Συνήθως, ένας νευρωτικός άνθρωπος, δηλαδή κάπως πιο προβληματικός από τους άλλους, διαλέγει έναν επίσης προβληματικό άνθρωπο. Σχεδόν πάντα. Όχι ίδιον αλλά με προβλήματα ανωριμότητας όπως έχει κι ο άλλος. Αυτός ο άνθρωπος, ο συνήθως νευρωτικός 30-40% που είναι ανώριμος σε κάποια κομμάτια, και λέω 30-40% αφού ως έναν βαθμό σχεδόν όλοι έχουμε κάποια στοιχεία, παντρεύεται έναν άλλον νευρωτικό άνθρωπο. Αυτό είναι κάπου 80% των γάμων οι οποίοι δεν τα πάνε καλά».
- Λέμε, όμως, συνήθως ότι οι δυσκολίες ενώνουν τα ζευγάρια. Επί πανδημίας, πάντως, βλέπουμε ότι κάτω από τέτοιες συνθήκες πίεσης τα διαζύγια αυξάνονται.
«Δεν μας ενώνουν. Απλώς στην καθημερινή ζωή έχουμε τη δουλειά μας κι άλλες σχέσεις εκτόνωσης».
- Κάτι, δηλαδή, που μας αποσπά την προσοχή από την σχέση μας ουσιαστικά;
«Ναι, μας αποσπά. Όταν, όμως, κλειστείς σε ένα δωμάτιο τρόπον τινά με έναν άνθρωπο, τη γυναίκα σου, τον άντρα σου, τότε αυτό δημιουργεί ένταση στη σχέση που υπάρχει ήδη. Αλλά η οποία εκτονώνεται με διάφορους τρόπους στην καθημερινότητα που δεν ασχολείσαι με αυτόν τον άνθρωπο».
- Λέμε συχνά έχουμε ότι φτάσει στα όριά μας μετά από έναν χρόνο κλεισούρας, πίεσης, φόβου. Πράγματι, φτάσαμε στα όριά μας ή είναι υπερβολή αυτό; Αυτά είναι τα όριά μας, τελικά;
«Ε, είναι υπερβολικό ότι αυτά είναι τα όριά μας, αλλά με την έννοια ότι είναι κάτι καινούργιο υπάρχει μια βάση. Τόσο πολύ να είσαι κλεισμένος ή να είσαι υποχρεωμένος να βλέπεις τη γυναίκα σου. Κάποια ζευγάρια δεν μάλωναν πολύ, αλλά τώρα υπάρχει αύξηση των τσακωμών με τη γυναίκα ή τον άντρα σου δέκα φορές παραπάνω. Το ίδιο και στις φιλίες.
Να φέρω ένα προσωπικό παράδειγμα από παλιά με έναν φίλο. Είχαμε πολύ καλή φιλία στο πανεπιστήμιο. Τότε νοικιάζαμε δωμάτια, είμαι επαρχιώτης εγώ, και είπαμε να νοικιάσουμε ένα διαμέρισμα μαζί. Από τη στιγμή που νοικιάσαμε δυο δωμάτια σε ένα διαμερισματάκι, αρχίσαμε να τσακωνόμαστε έντονα. Γιατί υπήρχαν προβλήματα ποιος θα καθαρίσει, ποιος θα κάνει, ποιος θα ράνει. Όλα αυτά επειδή ήμασταν κολλημένοι πιο πολύ. Άμα, λοιπόν, έχεις μια γυναίκα, τότε είσαι κολλημένος δεκαπλάσιες φορές και σου βγαίνουν τα προβλήματα που είχες ήδη στη σχέση με τον άλλον άνθρωπο γενικά. Αυτά βγαίνουν και στο γάμο. Και οι γάμοι έχουν 85% περίπου προβλήματα».
- Εσείς με την εμπειρία και τη γνώση που έχετε πως αντιμετωπίζετε την καθημερινότητα; Με τι τρικ καταφέρνετε να την κάνετε πιο ομαλή;
«Κι εγώ έχω κάποια προβλήματα, αλλά δεν με επηρεάζει η κατάσταση πάρα πολύ. Έχω μάθει να ζω με τον εαυτό μου. Από την άλλη μεριά έχω βρει κάποια πλευρές εκτόνωσης. Δηλαδή δουλεύω από το skype και συνεχίζω την εργασία μου που είναι με ανθρώπινες σχέσεις και γι’ αυτό δεν έχω πρόβλημα. Έχω και τα βιβλία μου, άρα δεν μου προκαλεί μεγάλη ένταση αυτό που συμβαίνει. Τώρα, άμα θα κρατήσει 20 χρόνια όλο αυτό το πράγμα, τότε ασφαλώς θα τρελαθούμε όλοι (σ.σ. γελάει)…».
