Του Κυριάκου Αθανασιάδη
Έχοντας ήδη συζητήσει με τον Νίκο Ταχιάο πριν πάρει το χρίσμα από τη Νέα Δημοκρατία, καθώς και με τον Σπύρο Βούγια πριν την ανακοίνωση της απόφασής του να διεκδικήσει τη δημαρχία της Θεσσαλονίκης, σήμερα συζητούμε με τον Κωνσταντίνο Ζέρβα, επικεφαλής της παράταξης Ναι στη Θεσσαλονίκη.
- Αγαπητέ κύριε Ζέρβα, εξελέγητε δύο φορές δημοτικός σύμβουλος με την «Πρωτοβουλία» του Γιάννη Μπουτάρη, και υπηρετήσατε από διάφορες θέσεις την πόλη. Παρά ταύτα, το 2015 παραιτηθήκατε από αντιδήμαρχος (ήσαστε ο πρώτος που το κάνατε) και έκτοτε είστε ανεξάρτητος, ασκώντας σκληρή κριτική στον δήμαρχο. Θέλετε να μας θυμίσετε τους λόγους για εκείνη σας την απόφαση;
- Παραιτήθηκα έγκαιρα, καθώς ήδη από το 2015 είχε διαφανεί αυτό που η πόλη κατάλαβε λίγο αργότερα. Η διοίκηση Μπουτάρη είχε απολέσει την επαφή της με τα προβλήματα της καθημερινότητας, και με προσωπική ευθύνη του δημάρχου παρήγε περισσότερη παραπολιτική από αυτή που μπορεί να καταναλώσει η πόλη. Έχω πει πως, στην υπόθεση της Πρωτοβουλίας, οι ευθύνες του Γιάννη Μπουτάρη είναι μεγάλες, καθώς επέλεξε να διαχειρίζεται τον δήμο ως μονοπρόσωπη ΕΠΕ. Υποχώρησε η συλλογικότητα «Πρωτοβουλία» έναντι των προσωπικών πρωτοβουλιών. Πέραν όμως αυτών των γενικών ζητημάτων, κυρίαρχο ρόλο στην απόφασή μου έπαιξε η σταδιακή υποβάθμιση της πόλης. Κριτική άσκησα, και μάλιστα, όπου έκρινα πως έπρεπε, αυτή ήταν σκληρή. Πολλές φορές όμως υπερψήφισα ενέργειες και αποφάσεις της διοίκησης Μπουτάρη διότι —τονίζω— μέλημά μου είναι η πόλη και όχι η αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση.
- Νομίζω πως δεν είναι νωρίς για μία αποτίμηση του έργου του Γιάννη Μπουτάρη. Θέλετε, εν συντομία, να μας μιλήσετε και εσείς για αυτό; Ποια θα λέγατε ότι είναι τα θετικά της δημαρχίας του, και ποια τα αρνητικά.
- Μία δίκαιη αποτίμηση του έργου του Γιάννη Μπουτάρη θα χρειαστεί χρόνο. Σήμερα, λίγες μέρες μετά την ανακοίνωσή του πως δεν θα κατέλθει ξανά ως υποψήφιος δήμαρχος, περισσεύουν οι αγιογραφίες αλλά και τα αναθέματα. Θέλω να είμαι δίκαιος. Ο Γιάννης Μπουτάρης κατάφερε να δώσει νέες κατευθύνσεις στην πόλη και κυρίως να ενισχύσει την εξωστρέφειά της. Αυτό αποτυπώθηκε στον τουρισμό αλλά και στο γενικότερο κλίμα της πόλης. Πέτυχε να αναδείξει την άλλη μισή Θεσσαλονίκη που είχε βρεθεί στο πολιτικό περιθώριο. Τον στήριξαν άλλωστε κόμματα από ένα ευρύ φάσμα — από την Κεντροαριστερά μέχρι την Κεντροδεξιά. Του επιρρίπτω ευθύνες για την αναποτελεσματικότητα στα καθημερινά ζητήματα που αναδεικνύουν ο πολίτης και ο δημότης σε κάθε μέτρηση, σε κάθε έρευνα. Τέλος, οι τοποθετήσεις του γύρω από ζητήματα που άπτονται εθνικών θεμάτων και ευαισθησιών ήταν ζημιογόνες. Βρισκόταν ο ίδιος σε προφανή αναντιστοιχία με το αίσθημα της συντριπτικής πλειοψηφίας Μακεδόνων και Θεσσαλονικέων, με αποτέλεσμα να παγιωθεί μία πολιτική και υφολογική απόσταση ανάμεσα στη διοίκηση και την τοπική κοινωνία. Ένα στοίχημα για το μέλλον είναι να μην επιτρέψουμε την αποτυχία του Μπουτάρη στα ζητήματα αυτά να μετατραπεί σε αποτυχία της πόλης. Και είμαι σίγουρος πως, αν ερωτηθούν και τα στελέχη της Πρωτοβουλίας, δεν θα σας απαντήσουν με διαφορετικό πνεύμα.
- Δεδομένου ότι όλοι συμφωνούμε πως τα μικρά και καθημερινά προβλήματα των δημοτών δεν είναι καθόλου μικρά και πως πρέπει να διορθωθούν, τι θα απαντούσατε σε μία μάλλον προβοκατόρικη ερώτηση σαν κι αυτήν: «Εάν λύνονταν τα προβλήματα της καθημερινότητας των Θεσσαλονικέων αλλά η πόλη έκλεινε ξανά τα μάτια στο παρελθόν της και επέστρεφε στην εσωστρέφειά της, θα ήταν καλύτερα ή χειρότερα για την ίδια και τους κατοίκους της;»
- Δεν δέχομαι αυτόν τον τρόπο προσέγγισης. Γιατί πρέπει διαλέξουμε ή το ένα ή το άλλο, να οργανώνουμε την πολιτική/αυτοδιοικητική αντιπαράθεση κατά τέτοιον τρόπο; Δηλαδή μια διοίκηση που στοχεύει και ενισχύει την εξωστρέφεια πρέπει νομοτελειακά να αποτύχει στην καθημερινότητα; Και, αντίστροφα, μία εσωστρεφής πρόταση και διοίκηση συγκεντρώνει μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίας σε αυτά; Αυτά είναι σχήματα και διαχωρισμοί με πιθανές αναφορές στο παρελθόν. Πιστεύω ότι η πόλη έχει μεγάλες δυνατότητες. Στόχος μου είναι να απαντήσουμε αποτελεσματικά τόσο στα μικρά και καθημερινά, ώστε να διασφαλίσουμε μία αξιοπρεπή διαβίωση σε δημότες και επισκέπτες, αλλά ταυτόχρονα να επανατοποθετήσουμε τη Θεσσαλονίκη στον παγκόσμιο χάρτη των πόλεων σε όλα τα επίπεδα. Οικονομικό, πολιτισμικό, αθλητικό, περιβαλλοντικό. Κανένα πισωγύρισμα δεν είναι ανεκτό. Η Θεσσαλονίκη μπορεί και πρέπει να γίνει μία ευρωπαϊκή μητρόπολη. Αυτός είναι ο στόχος μας, και όχι μια διολίσθηση σε μία μετασοβιετικού τύπου πρωτεύουσα επαρχίας.
- Θα θέλατε να μας ιεραρχήσετε τα 5 πρώτα πράγματα που θα θέλατε να αλλάξετε άμεσα στην πόλη, εάν εκλεγόσασταν δήμαρχος;
- Απαντώ ευθέως και απαριθμώ: (1) Καθαριότητα. (2) Οικονομική ανάπτυξη, ενίσχυση εισοδημάτων. (3) Προστασία αδυνάμων, άρση της γενικευμένης ανασφάλειας των συμπολιτών μας. (4) Υποδομές: έργα αυτονόητα που δικαιούται η πόλη λόγω μεγέθους, δυνατοτήτων αλλά και προκλήσεων. (5) Ποιότητα ζωής μέσα από αναπλάσεις του αστικού χώρου, που θα αποτυπώνουν την αυτοπεποίθηση και την αισιοδοξία της πόλης. Να αποκαταστήσουμε τη χαμένη ευταξία της πόλης.
- Γιατί είναι τόσο δύσκολο να είναι καθαρή η πόλη;
- Εύλογο ερώτημα που ταλανίζει την πόλη μας εδώ και χρόνια. Η αιτία εντοπίζεται σε ένα κράμα διοικητικής αναποτελεσματικότητας, παγιωμένων ιδεοληψιών και πρακτικών αλλά και σε έλλειψη παιδείας και σεβασμού του δημοσίου χώρου. Μια εύκολη απάντηση θα ήταν πως η κατάσταση αυτή οφείλεται στην έλλειψη πόρων, αλλά δεν είμαι πεπεισμένος πως αυτό είναι αλήθεια. Άλλες πόλεις το έχουν καταφέρει με μικρότερο κόστος, γεγονός που καταδεικνύει ότι κάτι άλλο φταίει. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι ένα απλό στη διαχείριση πρόβλημα, αλλά από την άλλη δεν θεωρώ ότι πρέπει να ανακαλύψουμε την Αμερική. Πετυχημένα μοντέλα υπάρχουν, βέλτιστες πρακτικές πόλεων υπάρχουν. Υιοθετούμε τις λύσεις και τις προσαρμόζουμε στην ελληνική συνθήκη. Ενδεχομένως να υπάρξουν συγκρούσεις και αντιστάσεις, αλλά αν δεν βγει ο καθένας μας από την comfort-zone του δεν αλλάζουν τα πράγματα. Μάθετε για παράδειγμα πως για την καθαριότητα έχουμε 50 εκατομμύρια ευρώ λιμνάζοντα χρήματα που έχουν πληρώσει οι δημότες και τα οποία ο Δήμος δεν μπορεί να αξιοποιήσει και γι' αυτό δεν έχουμε απορρυπαντικά, καινούργιους κάδους, μέσα ατομικής προστασίας για τους εργαζόμενους. Υπάρχουν δυο ρήματα: το θέλω και το μπορώ. Δεν αρκεί το πρώτο.
- Μάλιστα. Για να πάμε κάπου αλλού, αν μου επιτρέπετε, αν και το θέμα είναι απολύτως σχετικό: γιατί είναι τόσο παρατημένη η Νέα Παραλία, με τους περισσότερους λαμπτήρες καμένους εδώ και μήνες, ή και χρόνια;
- Είναι αυτό που σας έλεγα πιο πριν. Η Νέα Παραλία, ένα έργο λίγων ετών, φαίνεται ήδη τόσο γερασμένο σαν να πέρασε από πάνω του μία εικοσαετία. Και, πριν φτάσουμε σε αυτό, σκεφτείτε πως αν αυτή είναι η εικόνα του κοσμήματος της πόλης, της βιτρίνας της — ποια είναι η κατάσταση παραπίσω. Αν δεν μπορούμε να διατηρήσουμε τη Νέα Παραλία, το σαλόνι μας όπως έχω πει, φαντάζεστε τι θα αντικρίζατε σε μία βόλτα στην Ξηροκρήνη, στη Γιαννιτσών και σε περιοχές της Τούμπας; Στο προκείμενο: έχουμε να κάνουμε ξεκάθαρα με αδιαφορία και αναποτελεσματικότητα της διοίκησης. Δεν θέλω να σας κουράσω με παράθεση στοιχείων και χρηματικών ποσών, αλλά κρατήστε τούτο. Χρήματα και υλικά μέσα υπάρχουν. Το γιατί δεν μπορούν αυτά να συνδυαστούν και να παραγάγουν ένα όμορφο αποτέλεσμα είναι ευθύνη συγκεκριμένων ανθρώπων. Ό,τι μπορεί να γίνει και να λειτουργήσει σε άλλους δήμους της χώρας μας δεν καταλαβαίνω γιατί «κολλάει» σε εμάς, και δεν θα επιτρέψω να μη γίνεται στον δικό μας δήμο.
- Και κάτι άλλο: εδώ και μία δεκαετία τουλάχιστον, αντιλαμβάνεται κανείς μία μεγάλη αλλαγή στον «εμπορικό ιστό» της πόλης. Για παράδειγμα, τα καταστήματα της Εγνατίας κατέβηκαν στην Τσιμισκή, της Τσιμισκή στη Μητροπόλεως, της Μητροπόλεως στην Κορομηλά, και της Κορομηλά απλώς χάθηκαν. Είναι η Κρίση, ασφαλώς. Είναι όμως μόνο η Κρίση;
- Και κάποια άλλα μεταφέρθηκαν στην Αθήνα ή εκτός Ελλάδας! Η Κρίση είναι σαφέστατα το πρόβλημα. Αλλά αυτό δεν μειώνει τις δικές μας ευθύνες, καθώς επί σειρά ετών δεν έχουμε στρωθεί στη δουλειά να βρούμε έναν τρόπο υπέρβασής της. Το πρόβλημα είναι εδώ, παρόν, και σωστά επισημαίνετε πως επεκτείνεται. Τεράστιες οι ευθύνες του κεντρικού πολιτικού συστήματος που επί μία δεκαετία δεν έχει καταφέρει να βγάλει το κάρο από τη λάσπη. Ευθύνες που δεν κατανέμονται ισομερώς, καθώς άλλοι προσπάθησαν και άλλοι μας έσπρωξαν βαθύτερα, αλλά το συνολικό αποτέλεσμα είναι απογοητευτικό. Χώρες μπήκαν σε μνημόνια, έκαναν μεταρρυθμίσεις και βγήκαν ενισχυμένες. Εμείς αναμασάμε συνθηματολογία της δεκαετίας του 1970 και βαυκαλιζόμαστε περί πολιτικής. Επί του συγκεκριμένου όμως, μιας και παρουσιάζετε μία πραγματική εικόνα της Θεσσαλονίκης, ευθύνες έχουν και οι δημοτικές Αρχές. Έχει παγιωθεί στον κόσμο πως ο δήμαρχος και η διοίκηση πρέπει να ασχολούνται μόνο με τους κάδους σκουπιδιών και τις λάμπες. Αν προσπεράσουμε το γεγονός πως και εκεί υπάρχουν προβλήματα, να ομονοήσουμε πως ό,τι γίνεται μέσα στην πόλη αφορά τον δήμαρχο. Και η δημοτική Αρχή οφείλει να βρει τρόπους ώστε να ενισχύσει την παραγωγή πλούτου, την επιχειρηματικότητα, την εργασία. Μία εμπνευσμένη ανάπλαση, ένας κατάλληλος στολισμός, διάφορα πολιτιστικά events κλίμακας, συγκεκριμένα κίνητρα για συνέργειες ιδιωτικών κεφαλαίων με τον δήμο, ολοκλήρωση υποδομών, ενίσχυση της επιχειρηματικότητας και της νεοφυούς επιχειρηματικότητας των νέων είναι όπλα στη φαρέτρα μας. Πολλές φορές στις ομιλίες μου αναφέρω ως παράδειγμα το πρόγραμμα Do it in Barcelona — ενισχύει και στοχεύει σε αυτά ακριβώς. Ήρθε ο καιρός για ένα δικό μας Do it in Thessaloniki. Και μπορούμε, και ξέρουμε!
- Λόγω της απλής αναλογικής, μετεκλογικά ενδεχομένως θα γίνουν συμμαχίες, δεν θα έχει ίσως τη διοίκηση μόνο μία παράταξη. Αυτό θα δημιουργήσει μείζονα προβλήματα. Πώς το σχολιάζετε, και τι «κόκκινες γραμμές» θα χαράσσατε για συνδιοίκηση με άλλους σημερινούς συνυποψηφίους σας;
- Μην προσεγγίζετε τα θέματα της τοπικής αυτοδιοίκησης με λογικές της κεντρικής πολιτικής. Τα σκουπίδια, το κυκλοφοριακό, η διαχείριση της καθημερινότητας είναι θέμα ευρύτερης συναίνεσης και όχι μονοπαραταξιακής πλειοψηφίας. Ζητούμενο όμως είναι οι όποιες μετεκλογικές συνθέσεις να γίνουν στη βάση προγραμματικών συμφωνιών και πολιτικών συναντιλήψεων. Τεχνητές συγκολλήσεις με στόχο τον διαμοιρασμό της εξουσίας και των ωφελειών είναι καταφανώς απαράδεκτες και αποδοκιμαστέες. Εχέγγυο αξιοπιστίας και σοβαρότητας είναι η κατάθεση πολιτικής πλατφόρμας και προγραμματικών κειμένων, τώρα προεκλογικά, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα κρίσης. Υποψηφιότητες ανθρώπων «ειδικών επί των γενικών θεμάτων» είναι επίφοβες. Μας το έχει διδάξει το παρελθόν. Να επαγγέλλεσαι εύκολα πολλά, και όταν κάθεσαι στην καρέκλα της διοίκησης να μη γνωρίζεις τι μπορείς και πρέπει να κάνεις. Η πολιτική πλατφόρμα και ο προγραμματικός λόγος δεσμεύουν, περιορίζουν, δίνουν στίγμα. Σε διαφορετική περίπτωση θα οδηγηθούμε σε βυζαντινισμούς και αποφάσεις πίσω από κλειστές πόρτες, γεγονός που θα πλήξει την αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος, της αυτοδιοίκησης και των θεσμών στο σύνολό τους.
- Ανήκετε σε οικογένεια με στενούς δεσμούς με την ομάδα του Ιβάν Σαββίδη — ο πατέρας σας διετέλεσε και πρόεδρός της μάλιστα. Θα σας στοιχίσει αυτό σε ψήφους;
- Η οικογένειά μου είναι ο ΠΑΟΚ. Σωστά είπατε ότι ο πατέρας μου υπήρξε πρόεδρος στον ενιαίο τότε ΑΣ ΠΑΟΚ. Με ουσιαστική συμβολή στη δημιουργία της μεγάλης ομάδας του '70, στην κατασκευή του γηπέδου της Τούμπας. Κι εγώ υπήρξα για χρόνια μέλος του ΔΣ του Συλλόγου με συμμετοχή στην κατασκευή του κλειστού γηπέδου του Φοίνικα. Οι στενοί δεσμοί μου είναι με τον Σύλλογο και όχι με πρόσωπα, τα οποία ακόμη και αν ηγούνται του Συλλόγου εκπροσωπούν την ιστορία και τον κόσμο του, ακόμη και την ίδια την πόλη. Πολλοί πιστεύουν ότι μία καλή και σοβαρή υποψηφιότητα πρέπει να είναι πολιτικά ορθή. Αποτέλεσμα αυτού είναι πως διαμορφώνουν ένα προφίλ υποψηφίου άνευρο, άγευστο και ουδέτερο. Εγώ απεναντίας πιστεύω πως είναι προτιμότερο κάποιος να είναι αυθεντικός. Για παράδειγμα, να μη διστάζει να πει φανερά ποια ομάδα υποστηρίζει για χάρη της πολυσυλλεκτικότητας της ψήφου. Στην αυτοδιοίκηση χρειαζόμαστε ανθρώπους με πάθος και ειλικρίνεια. Σίγουρα ο τεχνοκρατισμός είναι η βάση, αλλά η ζωή είναι πολύχρωμη. Ένας υποψήφιος που παθιάζεται με κάτι σίγουρα θα κάνει παθιασμένα και τη δουλειά που θα του αναθέσουν οι συμπολίτες του. Εγώ λοιπόν είμαι ΠΑΟΚ. Είμαι φίλαθλος και οπαδός. Σέβομαι την ιστορία και τον λαό και του Άρη και του Ηρακλή, αλλά θα με δείτε στην Τούμπα. Τι να κάνουμε; Με την ευκαιρία αυτή, θα πρέπει να είναι κανείς στενόμυαλος να πιστέψει πως θα ευνοήσω ή θα πριμοδοτήσω την ομάδα που υποστηρίζω από τη θέση του δημάρχου. Εάν μου στοιχίσει σε ψήφους, δεν το ξέρω. Ελπίζω πως όχι. Αυτό όμως που θέλω μέσα από αυτές τις γραμμές να πω σε όλη τη φίλαθλη κοινότητα είναι πως θα ξέρουν με ποιον έχουν να κάνουν. Όπως λέμε στη Θεσσαλονίκη, το λέω δημόσια, και σταράτα. Ας με κρίνουν και με βάση αυτό.
- Και μιας και αναφέρθηκα πριν στον Ιβάν Σαββίδη. Θέλετε να μου πείτε τη γνώμη σας για αυτόν;
- Ο Ιβάν Σαββίδης είναι μία επιχειρηματική προσωπικότητα της Θεσσαλονίκης και της Βόρειας Ελλάδας με σημαντική παρουσία τα τελευταία χρόνια και πέραν του ΠΑΟΚ. Θέλω οι φίλοι αναγνώστες από άλλα μέρη της χώρας και ιδιαίτερα της Αθήνας να κατανοήσουν πως εδώ στα μέρη μας, η κρίση δεν ξεκίνησε το 2010. Η αποβιομηχάνιση, η ανεργία, η αποεπένδυση, η ερήμωση των βιομηχανικών περιοχών μας ξεκίνησε από τα μέσα της δεκαετίας του '90. Άρα, όταν κάποιος κόντρα στη λογική των καιρών αποφασίζει να επενδύσει στη Θεσσαλονίκη και τη Βόρεια Ελλάδα, αυτομάτως χαίρει της εκτίμησης και της αναγνώρισης της τοπικής κοινωνίας. Και, ξέρετε, η πόλη μας χρειάζεται νίκες και πρωταθλήματα. Και όποιος τα φέρνει δίνει ελπίδα και εμπιστοσύνη στους πολίτες της. Και, προφανώς, δεν αναφέρομαι μόνο στο ποδόσφαιρο! Το ερώτημα λοιπόν δεν πρέπει να τίθεται σε προσωπική βάση αλλά λίγο διαφορετικά. Γιατί δεν έχουμε πολλούς σαν τον Ιβάν Σαββίδη ή τι πρέπει να κάνουμε ώστε να τους προσελκύσουμε σε αυτή την όμορφη γωνιά της Νοτιοανατολικής Ευρώπης; Αυτό είναι το πολιτικό διακύβευμα.
- Τελειώνοντας, θέλετε να μας πείτε πώς αυτοπροσδιορίζεστε πολιτικά, ποια κόμματα θα θέλατε να σας στηρίξουν, και από ποιους πολιτικούς χώρους θα αντλήσετε τις περισσότερες ψήφους;
- Εντάσσω τον εαυτό μου στο φιλελεύθερο εκσυγχρονιστικό κέντρο. Άλλωστε θα έχουμε αντιληφθεί ότι στην Ευρώπη σήμερα η πολιτική αντιπαράθεση «παίζεται» μεταξύ συστημικών και αντισυστημικών κομμάτων και ιδεολογιών. Το ζούμε και στη χώρα μας, το βιώνουν ακόμη και μεγάλα κράτη, πανίσχυρες οικονομίες όπως η Γερμανία και η Ιταλία. Έχω τονίσει πως σέβομαι και τιμώ τα δημοκρατικά κόμματα και οποιαδήποτε στήριξη θα ήταν καλοδεχούμενη. Ασφαλώς είναι στη διακριτική ευχέρεια του κάθε κόμματος να δηλώσει ποιον στηρίζει. Αυτό γίνεται άλλωστε σε όλη την Ευρώπη. Εκτιμώ όμως ότι, ενίοτε, το σκληρό κομματικό χρίσμα δεν δίνει τον απαραίτητο στην αυτοδιοίκηση χώρο για συνθέσεις και υπερβάσεις. Ως εκ τούτου επιτρέψτε μου να είμαι επιφυλακτικός με αυτές τις διαδικασίες αλλά ταυτόχρονα πραγματικά αισιόδοξος διότι, από ό,τι φαίνεται, οι ίδιες οι τοπικές κοινωνίες είναι πιο μπροστά από αυτές τις συζητήσεις. Είναι η πρότασή μου για την πόλη και τα προβλήματα της που θα προκαλέσει τη συσπείρωση γύρω από την παράταξη της οποίας ηγούμαι. Και αυτό θα γίνει από πολίτες προερχόμενους από διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες. Το κομματικό πρόσημο στην αυτοδιοικητική επιλογή στον δήμο Θεσσαλονίκης θα έρθει σίγουρα σε δεύτερη μοίρα. Πιστεύω ότι αυτό θα αποδειχθεί και στις επερχόμενες δημοτικές εκλογές του Μαΐου.
- Σας ευχαριστώ θερμά.
