Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα
Αν η Ελλάδα δεν αποκτήσει πρόσβαση στις αγορές με ένα λογικό επιτόκιο, θα βρεθεί αντιμέτωπη ή με ένα 4ο μνημόνιο ή με χρεοκοπία, λέει στο Liberal ο καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, Πάνος Τσακλόγλου. Θεωρεί την συζήτηση περί δραχμής μια αντίδραση του κόσμου ανάλογη με εκείνη προς τον ΣΥΡΙΖΑ που οδήγησε σε απογοήτευση. Εκτιμά πως η συζήτηση για το χρέος μπορεί να διαρκέσει μέχρι τις γερμανικές εκλογές και η όποια συμφωνία θα περιέχει διαρκή προαπαιτούμενα. Ανησυχεί ότι θα φτάσουμε με τη θηλιά στο λαιμό το καλοκαίρι για συμφωνία επί της 2ης αξιολόγησης και δεν αποκλείει να μπούμε σε ένα 4ο πρόγραμμα όπου θα δεσμευτούμε να κάνουμε όλα όσα ζητάει το ΔΝΤ, χωρίς το Ταμείο να συμμετέχει πια στο ελληνικό πρόγραμμα.
-Πως είδατε την εναλλακτική πρόταση Σόιμπλε για νέο μνημόνιο με τον ESM αν δεν μετάσχει το ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα ; Είναι παγίδα καθυστερήσεων ή πρόταση διεξόδου όπως λέει η κυβέρνηση;
Έχω εδώ και καιρό μια υποψία. Πότε έχει πραγματικά ανάγκη από χρήματα η Ελλάδα; Τον Ιούλιο. Από την άλλη πλευρά οι Γερμανοί έχουν εκλογές το φθινόπωρο . Όποιος θελήσει να ανακινήσει θέμα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους μέχρι τότε, κατά πάσα πιθανότητα θα χάσει ψήφους. Το θέμα αυτό είναι κάθε άλλα παρά δημοφιλές σε οποιαδήποτε χώρα της ευρωζώνης εκτός, φυσικά, της Ελλάδας. Φοβάμαι ότι οι ίσως οι Γερμανοί θελήσουν να τραβήξουν όσο μπορούν αυτή τη συζήτηση μέχρι τον Ιούλιο που έχουμε μεγάλες αποπληρωμές ομολόγων για να κλείσει η δεύτερη αξιολόγηση. Μετά, εφόσον κλείσουμε την αξιολόγηση και μπούμε στην ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ, ο κύριος Σόιμπλε θα μπορεί να ανάψει το πράσινο φως για να ξεκινήσει η συζήτηση για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα απομείωσης της παρούσας αξίας του ελληνικού χρέους. Η συζήτηση αυτή θα τραβήξει μέχρι τις γερμανικές εκλογές χωρίς όμως να ληφθεί κάποια απόφαση ως τότε. Αυτός είναι ο μεγάλος μου φόβος, διότι τότε τα περιθώρια προετοιμασίας για έξοδο στις αγορές στενεύουν απελπιστικά και ένα 4ο Μνημόνιο θα είναι η φυσιολογική εξέλιξη. Από την άλλη πλευρά υπάρχει ο μεγάλος κίνδυνος να μπούμε σε ένα 4ο πρόγραμμα όπου θα δεσμευτούμε να κάνουμε όλα όσα ζητάει το ΔΝΤ, χωρίς το Ταμείο να συμμετέχει πια στο ελληνικό πρόγραμμα και να μην έχουμε κανέναν σύμμαχο όταν θα ζητάμε σημαντική ελάφρυνση χρέους.
-Θεωρείτε πιθανό να σπάσει η διαπραγμάτευση στα δύο παρά τα όσα επιδιώκει η κυβέρνηση για συμφωνία πακέτο; Να πάρουμε πρώτα δηλαδή το πράσινο φως στη δεύτερη αξιολόγηση και στη συνέχεια να ξεκινήσουμε διαπραγματεύσεις για το χρέος;
Νομίζω ότι είναι μια ισχυρή πιθανότητα. Η κυβέρνηση επιδιώκει μια συνολική συμφωνία αλλά ποιος είναι εκείνος που θα πιέσει προς αυτή την κατεύθυνση; Επίσης, μην ξεχνάμε ότι, πρακτικά, ελάφρυνση του χρέους με αιρεσιμότηταείναι περίπου σαν ένα μνημόνιο. Θα είναι μια συμφωνία πολύ γενικότερων δεσμεύσεων, έτσι τουλάχιστον όπως την έχω εγώ στο μυαλό μου. Θα μας λέει λ.χ. ότι αν η Ελλάδα κάνει μια μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού που μειώνει το έλλειμμα κατά χ% οι πιστωτές θα μας δώσουν ν χρόνια ακόμη επιμήκυνση. Ή πετυχαίνει πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% η Ελλάδα για συγκεκριμένο αριθμό ετώνκαι οι δανειστές συμφωνούν σε κάποια συγκεκριμένα μέτρα παραπέρα ελάφρυνσης. Πιστεύω πως είναι πολύ πιθανό ότι μια μελλοντική συμφωνία για το χρέος θα συνδεθεί με τέτοιου είδους αιρεσιμότητες.
-Τι μας συμφέρει όπως διαμορφώνονται τα πράγματα; Να επιμείνουμε στην αποχώρηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ή να επιδιώξουμε την ενεργό εμπλοκή του;
Νομίζω πως σε περίπτωση που αποχωρήσει το ΔΝΤ, η κυβέρνηση θα προσπαθήσει να το αποδώσει σε δικές της ενέργειες και να υποστηρίξει ότι συγκρούστηκε και κατάφερε να το εκδιώξει από το πρόγραμμα. Αν πάλι το ΔΝΤ παραμείνει στο πρόγραμμα, η κυβέρνηση πιθανόν να προσπαθήσει να το παρουσιάσει ως τον μεγάλο μας σύμμαχο στην προσπάθεια απομείωσης του χρέους τον οποίο καταφέραμε να κρατήσουμε στο πρόγραμμα.
-Βλέπετε να σχηματοποιείται σταδιακά εκλογικό αφήγημα με άξονα την «εκδίωξη» του ΔΝΤ;
Δεν θα το απέκλεια, αλλά δεν θεωρώ τις εκλογές ως την πρώτη επιλογή της κυβέρνησης. Τον τελευταίο καιρό η κυβέρνηση εκπέμπει αμφίσημα μηνύματα. Η επιστολή του κυρίου Τσακαλώτου ήταν κλασικό δείγμα ότι η κυβέρνηση θέλει οπωσδήποτε να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα ακόμη και με σημαντικές παραχωρήσεις εκ μέρους μας, ώστε η Ελλάδα να επιστρέψει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και να βγούμε στο τέλος να πούμε ότι εμείς τα καταφέραμε. Από την άλλη μεριά, ο συγκρουσιακός τρόπος με τον οποίο δόθηκε ο μποναμάς στους συνταξιούχους ή το ότι ο κύριος Τσίπρας στη μέση της θητείας του έχει αρχίσει να γυρνάει την Ελλάδα. και να κόβει κορδέλεςδείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση. Στην κυβέρνηση πιθανόν να παίζουν βασικό σενάριο την τριετία, αλλά αν δεν τους βγει θέλουν να έχουν και το planB έτοιμο. Να ρίξουν την ευθύνη στους δανειστές ότι εκείνοι θέλουν να ξεζουμίσουν τον ελληνικό λαό ενώ αυτοί τον προστατεύουν δίνοντας μεγαλύτερη σύνταξη στους συνταξιούχους, μονιμοποιώντας τους συμβασιούχους των δήμων και, γενικότερα, προσπαθώντας να εφαρμόσουν ότι μπορούν από το αλήστου μνήμης «πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης».
-Τι θα σημάνει ένα πρόγραμμα χωρίς το ΔΝΤ ως προς τα μέτρα, τους δημοσιονομικούς στόχους και την ελάφρυνση του χρέους;
Την ελάφρυνση του χρέους, εκτός από το ΔΝΤ, σχεδόν κανείς άλλος δεν την βάζει ως επείγουσα προτεραιότητα στο τραπέζι. Οι ευρωπαίοι θα κάνουν τον σταυρό του ελπίζοντας ότι η Ελλάδα θα πετύχει καλούς ρυθμούς ανάπτυξης και δεν θα χρειαστεί να μας ζητήσουν να πάρουμε περισσότερα μέτρα. Από την άλλη πλευρά το ότι η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί να πάρει νέα μέτρα είναι σχετικό. Το είδαμε και στο πρόσφατο παρελθόν. Αν δεν πετύχουμε τους στόχους του προγράμματος σε ότι αφορά λ.χ. τον ρυθμό ανάπτυξης του 2,7%, τα φορολογικά έσοδα θα είναι χαμηλότερα και, συνεπώς, θα προκύψει δημοσιονομικό κενό. Αυτό το κενό ποιος θα το καλύψει; Αν η Ελλάδα δεν αποκτήσει πρόσβαση στις αγορές με ένα λογικό επιτόκιο, εκ των πραγμάτων μένουν δύο εναλλακτικές: Ένα ακόμη μνημόνιο ή … χρεοκοπία.
-Είναι ακόμη πιθανό κατά την άποψή σας το ενδεχόμενο της χρεοκοπίας και της επιστροφής στη δραχμή;
Δεν είναι το κυρίαρχο σενάριο αλλά κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει εντελώς το σενάριο της δραχμής.
-Παρατηρούμε ότι το τελευταίο διάστημα αναζωπυρώνεται η συζήτηση περί νομίσματος. Είναι ένα αίτημα που ωριμάζει πραγματικά και έχει περιεχόμενο στην κοινωνία ή θεωρείτε πως η φιλολογία αυτή είναι μια αντίδραση στη διαρκή συσσώρευση προβλημάτων και απότοκος της γενικευμένης ανασφάλειας που επικρατεί;
Είναι σαφές πως μιλάμε για τη δεύτερη περίπτωση. Ο κόσμος λέει πως τα δοκιμάσαμε σχεδόν όλα και τώρα αντιδρά λέγοντας ας πάμε να δοκιμάσουμε και την «πυρηνική λύση». Είναι ό,τι περίπου γινόταν με τον ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2015. Τους δοκιμάσαμε όλους, ε ας πάμε να δούμε τώρα τι είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ και όταν πήγαν εκεί και τα πράγματα αποδείχθηκαν ακόμη χειρότερα. Όποιος πάει να παίξει με ένα σενάριο δραχμής, καταλαβαίνει πολύ καλά ότι το πολιτικό και κοινωνικο-οικονομικό κόστος είναι τεράστιο για όλους. Ούτε για τις δυνάμεις εκείνες που έχουν πρωτεύοντα ρόλο στις ευρωπαϊκές αποφάσεις είναι μια εύκολη απόφαση το Grexitόταν υπάρχουν λ.χ. εξελίξεις όπως αυτές της Ιταλίας. Δεν είμαι βέβαιος ωστόσο αν στην Ελλάδα κάποιοι ποντάρουν στο σενάριο της διάλυσης της ζώνης του ευρώ με αφορμή άλλη από την Ελλάδα.
Οι χώρες κάνουν υποτιμήσεις ή αποχωρούν από νομισματικές ενώσεις για να πάρουν γρήγορα ένα κέρδος στην ανταγωνιστικότητά τους. Εμείς αυτό το κάναμε με τον δύσκολο τρόπο μέσω της εσωτερικής υποτίμησης. Το κόστος ανά μονάδα εργασίας έχει υποχωρήσει σε επίπεδα που ήταν στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Επομένως, δεν υπάρχει λόγος επιστροφής σε εθνικό νόμισμα. Όμως, το κόστος του άλλου βασικού παραγωγικού συντελεστή – του κεφαλαίου – έχει εκτοξευθεί στα ύψη, με αποτέλεσμα η συνολική μας ανταγωνιστικότητα να μην έχει βελτιωθεί σημαντικά. Αυτό με τη σειρά του συνδέεται εν μέρει με την ολοκλήρωση των προγραμμάτων. Γιατί το 2014 ήταν μεγάλη επιτυχία που καταφέραμε να βγούμε στις αγορές; Αμέσως - αμέσως μειώθηκαν τα spreads, βγήκαν οι τράπεζες μας με εκδόσεις ομολόγων, κατάφεραν οι επιχειρήσεις και άντλησαν φτηνότερα δάνεια. Αυτό χρειαζόμαστε και τώρα.
-Ρεαλιστικά μιλώντας, μπορεί η Ελλάδα να ελπίζει ότι θα διαπραγματευτεί με την Ευρώπη ένα καλύτερο 4ο μνημόνιο εν μέσω Brexit και εκλογών στις σημαντικότερες χώρες της ευρωζώνης, σε χρόνο που δεν θα τινάζει στον αέρα τον σχεδιασμό;
Η Ελλάδα έχει κουράσει πολύ. Δυστυχώς, αυτό δεν φαίνεται να το αντιλαμβάνεται η κυβέρνηση. Πέραν του ότι το αίτημα απομείωσης του χρέους μας είναι αντιδημοφιλές, υπάρχει και το εύλογο ερώτημα «Γιατί όλοι οι άλλοι μπήκαν και βγήκαν από προγράμματα και εσείς είστε ακόμη εκεί»; Σε αυτές τις συνθήκες είναι δύσκολο να ελπίζει κανείς ότι θα μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε ένα «καλύτερο» ή «ελαφρύτερο» 4ο Μνημόνιο.
-Δεδομένου ότι τον Ιούλιο πρέπει να πληρωθούν 7,4 δισ. ευρώ σε τόκους και χρεωλύσια, μπορεί η Ελλάδα να γλιτώσει τα χειρότερα μιας νέας πιστωτικής ασφυξίας το καλοκαίρι και τι πιστεύετε πως πρέπει να κάνει ;
Θέλω να ελπίζω ότι δεν θα χρειαστεί να φτάσουμε μέχρι εκεί. Αν τον Ιούλιο δεν έχει ολοκληρωθεί η αξιολόγηση ώστε να αποδεσμευθεί η επόμενη δόση του δανείου είναι αδύνατον να συγκεντρώσουμε 7,4 δις. ευρώ από μόνοι μας. Το πιθανότερο είναι ότι αν φτάσουμε κοντά στον Ιούλιο, θα κάνουμε μια μεγάλη υποχώρηση και θα μας δώσουν όσα χρειάζεται για να αποφύγουμε τη χρεοκοπία. Μακάρι να μην χρειαστεί να ζήσουμε ξανά ημέρες του 2015. Όμως και η ίδια η καθυστέρηση στην ολοκλήρωση της αξιολόγησης έχει σοβαρές συνέπειες. Δημιουργεί αβεβαιότητα, δεν γίνονται επενδύσεις, αναβάλλονται σημαντικές καταναλωτικές αποφάσεις, πέφτει η οικονομική δραστηριότητα, εισπράττονται λιγότεροι φόροι και, κατά συνέπεια, δημιουργούνται δημοσιονομικά κενά. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πρέπει να τελειώνει γρήγορα μια αξιολόγηση.
- Αντικειμενικά είναι σκληρά και πιθανόν αντιαναπτυξιακά τα μέτρα που βρίσκονται στο τραπέζι για μείωση στο αφορολόγητο και τις συντάξεις προκειμένου να επιτευχθεί ο στόχος των πρωτογενών πλεονασμάτων. Πρέπει να τα αποφύγει πάση θυσία η χώρα ή να το πει και αυτό το πικρό ποτήρι για να πάει παρακάτω;
Από τις τρεις επισημάνσεις του ΔΝΤ στο άρθρο των κκ Obstfeldκαι Thomsenθεωρώ ότι αυτή για το χαμηλό ποσοστό συλλογής φόρων δεν είναι ορθή στο βαθμό που ισχυρίζεται το ΔΝΤ. Το θέμα των συντάξεων έχει μια λογική. Λέμε ποια είναι η συνολική συνεισφορά του δημοσίου στο συνταξιοδοτικό σύστημα. Ένα μικρό κομμάτι από αυτό, όμως, είναι η συνεισφορά του δημοσίου ως εργοδότη. Αυτό δεν πρέπει να το υπολογίζουμε. Το δεύτερο είναι πως όταν συγκρίνουμε την κατάσταση με τις άλλες χώρες πρέπει να υπολογίζουμε στην ίδια βάση – δηλαδή να προστίθεται παντού στο έλλειμμα η συνεισφορά του δημοσίου μέσω της «τριμερούς χρηματοδότησης». Αυτό δεν έγινε στην περίπτωση των υπολογισμών του συγκεκριμένου άρθρου, παρά μόνο στην περίπτωση της Ελλάδας. Το τρίτο είναι ότι ο νόμος Κατρούγκαλου, ο πιο κουτοπόνηρος νόμος που έχει ψηφιστεί τα τελευταία χρόνια, κρατάει τις συντάξεις των παλαιών συνταξιούχων σταθερές για λίγα χρόνια μέσω της «προσωπικής διαφοράς» αλλά μετά το 2018 αυτή η διαφορά παύει να υφίσταται και οι συντάξεις θα μειωθούν δραστικά. Οπότε, σύμφωνα με αναλογιστικές μελέτες, στην κατάσταση μακροχρόνιας ισορροπίας τα ελλείμματα του συνταξιοδοτικού συστήματος μειώνονται κοντά στο 4% του ΑΕΠ. Το ποσοστό αυτό δεν είναι εξωφρενικό, αλλά όπως είπαμε αυτό θα συμβεί στη μακροχρόνια ισορροπία, δηλαδή μετά από αρκετά χρόνια. Στο ενδιάμεσο διάστημα θα δημιουργούνται σημαντικά ελλείμματα, οπότε το πρόβλημα εξακολουθεί να υπάρχει.
Από την άλλη πλευρά,ο λόγος του αφορολογήτου ορίου προς το κατά κεφαλή ΑΕΠ, ή προς το κατά κεφαλή διαθέσιμο εισόδημα, ή προς τη σχετική γραμμή φτώχειας στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλότερος από οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή χώρα. Επομένως, θεωρώ ότι υπάρχει περιθώριο μείωσης του αφορολόγητου ορίου που θα μας επέτρεπε να αντιμετωπίσουμε αρκετά από τα δημοσιονομικά προβλήματα, ανάλογα με το εύρος της μείωσης.
