Ο διεθνολόγος Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος εξηγεί, σε συνέντευξή του στο Liberal και τον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο, με ποιο τρόπο ο Βλαντίμιρ Πούτιν χτίζει ένα νέο αφήγημα, με αφορμή το τρομοκρατικό χτύπημα στη Μόσχα, για να ξαναβάλει σε νέες «ράγες» τον πόλεμο στην Ουκρανία.
Σύμφωνα με τον ίδιο, η Ρωσία «ψάχνεται για αφορμές», ενώ σε ό,τι αφορά την τζιχαντιστική βία υπογραμμίζει πως η Ευρώπη κινδυνεύει περισσότερο από τους «μοναχικούς λύκους» της τρομοκρατίας, παρά από αυτό καθαυτό το Ισλαμικό Κράτος.
Σε ότι αφορά δε τον Ερντογάν, ο Αλ. Δεσποτόπουλος τονίζει πως είναι ο μεγάλος χαμένος στη διπλωματική παρτίδα Ελλάδας - ΗΠΑ - Τουρκίας, ενώ εξαίρει τον σημαντικό ρόλο που διαδρατίζει στο εξής η Κύπρος τόσο σε ενεργειακό όσο και σε γεωστρατηγικό - γεωπολιτικό επίπεδο.
- Κύριε Δεσποτόπουλε, τι συνεπάγεται για τη διεθνή πολιτική και διπλωματική σκηνή το τρομοκρατικό χτύπημα στη Μόσχα και τι θα πρέπει να περιμένουμε από εδώ και στο εξής από την Ρωσία του Βλαντίμιρ Πούτιν;
Το κομβικό σημείο είναι πώς θα μεταφράσει τελικά την επίθεση αυτή η ίδια η Μόσχα. Η Ρωσία ξεκίνησε να χτίζει ένα αφήγημα ότι δεν είναι το Ισλαμικό Κράτος (ISIS) μάλλον πίσω από το χτύπημα, αλλά προσπάθησε να βάλει στο «κάδρο» την Ουκρανία.
Πιθανολογούμε ότι αυτό γίνεται για διάφορους λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν μπορεί να παραδεχτεί το Κρεμλίνο ότι οι μυστικές υπηρεσίες απέτυχαν παταγωδώς. Ειδικά, όταν ο πρόεδρος Πούτιν εδώ και χρόνια ισχυρίζεται ότι «κατάφερε και ξεδόντιασε τον ISIS» και ότι «δεν πια ο ISIS απειλή για εμάς».
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι μπορεί να θέλει να το χρησιμοποιήσει, για να πραγματοποιήσει μια σφοδρή αντεπίθεση στην Ουκρανία. Ουσιαστικά, θέλει να το μεταχειριστεί ως άλλοθι, ώστε να δούμε ακόμα πιο σφοδρές συγκρούσεις επί ουκρανικού εδάφους.
- Πώς σχολιάζετε την άποψη που ακούγεται έντονα τα τελευταία εικοσιτετράωρα ότι η Ρωσία «ψάχνεται για αφορμές», ώστε να προχωρήσει σε μια νέα κλιμάκωση των επιθέσεών της επί ουκρανικού εδάφους;
Επίσης θεωρώ ότι η Ρωσία πιθανώς θέλει να αποφύγει να ανοίξει ένα νέο μέτωπο, αυτή τη στιγμή, στη Συρία ή στο Αφγανιστάν ή στο Ιράκ, όπου υπάρχουν ακόμη θύλακες του Ισλαμικού Κράτους. Εάν το κάνει, όμως, δηλαδή εάν η Μόσχα αποδεχτεί ότι όντως ο ISIS είναι πίσω από την επίθεση, πράγμα που ούτως ή άλλως επιβεβαιώνεται, τότε θα πρέπει να κινητοποιήσει τις δυνάμεις που έχει.
Σε κάθε περίπτωση, επειδή η Ρωσία δεν αφήνει αναπάντητες αυτού του είδους τις επιθέσεις, είτε τη χαρακτηρίζει ως επίθεση με εμπλοκή της Ουκρανίας είτε τη χαρακτηρίζει ως επίθεση καθαρά του ISIS, το σίγουρο είναι πως θα υπάρξει ρωσική αντίδραση. Αυτή θα εκδηλωθεί είτε με επίθεση σε θύλακες του Ισλαμικού Κράτους, είτε με εντατικοποίηση του πολέμου στην Ουκρανία.
Το μόνο βέβαιο, πάντως, είναι ότι η Ρωσία θέλει κάποια στιγμή να τελειώνει με αυτό τον πόλεμο, κερδίζοντάς τον μέσω της ανακατάληψης των εδαφών που θεωρεί – παρανόμως, βεβαίως – δικά της. Θα πρέπει, όμως, να έχει και μία καλή αιτιολογία, όχι τόσο για τη διεθνή κοινότητα, την οποία φαίνεται πως ο κ. Πούτιν την έχει γραμμένη στα παλιά του τα παπούτσια, αλλά για την Κοινή Γνώμη. Επειδή, ακριβώς, μια ολική αντεπίθεση στην Ουκρανία θα σημαίνει την επιστροφή νεκρών Ρώσων στρατιωτών πίσω στη χώρα τους, θα πρέπει να υπάρχει ένα αφήγημα για την ρωσική Κοινή Γνώμη που να δικαιολογεί την περαιτέρω επίθεση αλλά και την περαιτέρω εξέλιξη του πολέμου.
Νομίζω ότι πια, αυτό είναι το πλέον κομβικό σημείο. Δεν έχει, βέβαια, ο Βλαντίμιρ Πούτιν το άγχος των εκλογών – όχι ότι είχε και κανένα ιδιαίτερο άγχος πριν από αυτές – καθώς λογίζεται ως αδιαμφισβήτητος ηγέτης. Ωστόσο, για να μπορέσει να κρατήσει αυτή του τη θέση και να μην τίθεται υπό αμφισβήτηση, πρέπει κάθε τόσο να «σερβίρει» διάφορες θεωρίες στη ρωσική Κοινή Γνώμη, για να μπορεί να μεταβολίζει όσο το δυνατόν ευκολότερα τις όποιες αποφάσεις της ρωσικής ελίτ.
Σε αυτό, νομίζω, εντείνεται και η προσπάθεια εμπλοκής της Ουκρανίας στην επίθεση του ISIS, αλλά και γενικότερα η Ρωσία όντως «ψάχνεται» για αφορμές σε ό,τι αφορά τον πόλεμο.
Δεδομένου ότι ο κύκλος της ακραίας τζιχαντιστικής βίας δεν έκλεισε ποτέ και με φόντο το ότι ξαναζούμε περιστατικά όμοια με τα όσα συνέβαιναν την περίοδο 2015-2018 στη Γαλλία, το Βέλγιο, τη Γερμανία και αλλού, ποια θα πρέπει να είναι η στάση της Ευρώπης κατά την άποψή σας;
Θυμηθείτε πως το 2015 πέραν της τρομοκρατικής επίθεση στο Μπατακλάν, στη Γαλλία, ο ISIS είχε καταρρίψει κι ένα επιβατικό αεροσκάφος με 200 επιβάτες. Το 2017, με τη βοήθεια των Τσετσένων αυτονομιστών, είχαμε την επίθεση στο Μετρό της Αγίας Πετρούπολης.
Είναι αλήθεια πως κατά το παρελθόν ζήσαμε πολύ έντονη την τζιχαντιστική βία. Νομίζω, όμως, ότι ο ISIS δεν έχει πια την επιχειρησιακή ικανότητα να χτυπήσει σε τέτοιο μεγάλο βαθμό την Ευρώπη. Ωστόσο, ο μεγάλος κίνδυνος από τους λεγόμενους «μοναχικούς λύκους»: Πρόκειται για άτομα που παρακινούνται με γνώμονα την ιδεολογία, έχουν «χαλαρή» έως ανύπαρκτη σύνδεση με κάποια τρομοκρατική οργάνωση, αλλά που έχουν φανατιστεί από τις δράσεις της οργάνωσης αυτής και αυτοβούλως, μόνοι τους, προβαίνουν σε τρομοκρατικές ενέργειες. Αυτές, βέβαια, είναι συνήθως περιορισμένες, ωστόσο δεν παύουν να σκορπούν το θάνατο, δεν παύουν να συνιστούν ένα σημαντικό πρόβλημα.
Θα πρέπει, προφανώς, οι υπηρεσίες ασφαλείας της Ευρώπης και ευρύτερα της Δύσης να είναι ενεργοποιημένες αυτό το διάστημα λόγω της αναστάτωσης που έχουμε στη Μέση Ανατολή. Δεν θα πρέπει, σε καμία περίπτωση, να εφησυχάζουμε, γιατί ο κίνδυνος δεν έχει εξαλειφθεί. Άλλωστε, όποτε έχουμε εξελίξεις στο μουσουλμανικό κόσμο, ειδικά όπου ο ισλαμικός φονταμενταλισμός έχει ισχυρή θέση, θα πρέπει να είμαστε πάντοτε σε εγρήγορση και σε επιφυλακή.
Ας πάμε τώρα και στα καθ’ ημάς, κύριε καθηγητά… Το τελευταίο διάστημα παρατηρείται μια αλλαγή της συμπεριφοράς της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας, με τον Ταγίπ Ερντογάν να ανεβάζει διαρκώς τους τόνους, με φόντο το θέμα των εξοπλισμών. Τι επιδιώκει ο πρόεδρος της Τουρκίας με αυτή του τη στάση;
Έχω την αίσθηση ότι ο Τούρκος πρόεδρος απευθύνεται και μιλά σε δύο διαφορετικά ακροατήρια: Το πρώτο είναι το εσωτερικό της χώρας του. Την ερχόμενη Κυριακή (31/03) έχουμε δημοτικές εκλογές στην Τουρκία, άρα είναι «λογικό» ο Ερντογάν να λέει αυτά τα γνωστά ευφυολογήματα, ανακαλώντας πτυχές του παρελθόντος ή υιοθετώντας, πολλές φορές, τον εθνικιστικό λόγο, διότι αυτό αρέσει στους Τούρκους ψηφοφόρους και δη στους δικούς του.
Το δεύτερο είναι ότι προσπαθεί να στείλει ένα σαφές μήνυμα στις ΗΠΑ. Η Τουρκία δεν είναι χαρούμενη που η Ελλάδα παίρνει F-35 και η ίδια έχει εξαντλήσει απίθανο διπλωματικό κεφάλαιο, για να αποκτήσει F-16 μαχητικά αεροσκάφη προηγούμενης γενιάς. Άρα, ο Ερντογάν πιέζει τις ΗΠΑ κάθε τόσο για το θέμα αυτό και μέσα στα διάφορα «όπλα» που χρησιμοποιεί, είναι και η πίεση αυτή, του να απειλεί με έμμεσο τρόπο ότι μπορεί να τινάξει το καλό κλίμα με την Ελλάδα στο αέρα.
Τώρα, επί της ουσίας, η τουρκική εξωτερική πολιτική δεν έχει αλλάξει. Το μόνο που έχει αλλάξει η έκφραση στην πολιτική αυτή, κατά πρώτον. Το δεύτερο είναι ότι για την Κύπρο προσπαθεί ο Ερντογάν να την κρατήσει ξεχωριστά από τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Προσπαθεί, δηλαδή, πολλές φορές να δημιουργήσει ρήγμα ανάμεσα στον ελλαδικό και τον ελληνοκυπριακό Ελληνισμό. Έχουν, όμως, γνώσιν οι φύλακες: Δεν πρόκειται η Ελλάδα ποτέ να λύσει τα θέματά της με την Τουρκία, αν δεν λυθεί πρώτα ή ταυτόχρονα το πρόβλημα της κατοχής της Κύπρου.
Με προλάβατε στην ερώτηση που ήθελα να σας υποβάλω επ’ αφορμή των προκλητικών δηλώσεων Ερντογάν την περασμένη εβδομάδα για τον «Αττίλα». Ωστόσο, το τελευταίο διάστημα βλέπουμε ότι η Κύπρος αναβαθμίζεται σε σημαντικό κόμβο ενέργειας, αλλά και για την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας στη Γάζα, μέσω της πρωτοβουλίας «Αμάλθεια». Πώς βλέπετε εσείς την εξέλιξη της Κύπρου, εν μέσω μάλιστα και του πολέμου στη Μ. Ανατολή;
Αυτό που μου περιγράψατε, είναι δηλωτικό της αναβαθμισμένης θέσης της Κύπρου, η οποία έχει έρθει πολύ κοντά στη Δύση. Η Κύπρος πλέον ανήκει στη Δύση, γεγονός που δεν συνιστούσε απόλυτη πραγματικότητα στο παρελθόν. Εκτός από τη συμμετοχή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η Κύπρος συνεργάζεται σχεδόν με όλα τα κράτη της περιοχής στα ενεργειακά θέματα. Βρίσκεται στο επίκεντρο των ενεργειακών θεμάτων της Ανατολικής Μεσογείου, έχει οριοθετήσει Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες και με την Αίγυπτο και με το Ισραήλ και με τον Λίβανο – σχεδόν (είναι υπό εκκρεμότητα).
Την ίδια στιγμή, οι Αμερικανοί έχουν προχωρήσει σε άρση του εμπάργκο πώλησης όπλων προς την Κυπριακή Δημοκρατία. Συνεπώς, νομίζω ότι η γεωπολιτική, γεωστρατηγική, στρατιωτική, ενεργειακή και οικονομική αναβάθμιση των τελευταίων ετών είναι πολύ σημαντική για την Κύπρο. Και αυτό, φυσικά, δημιουργεί έναν άξονα ασφάλειας και ισορροπίας στη νοτιοανατολική Ευρώπη, τον άξονα Ελλάδας – Κύπρου – Ισραήλ – Αιγύπτου, ο οποίος, στην πραγματικότητα, εξουδετερώνει εν πολλοίς και εν τοις πράγμασιν την αναθεωρητική πολιτική της Τουρκίας.
Και θα πω και το εξής: Ακόμη κι αν η ελεύθερη Κύπρος δεν κατοικείτο από Έλληνες αδελφούς μας, αλλά κατοικείτο από Ολλανδούς, θα έπρεπε και πάλι εμείς να έχουμε στενές σχέσεις, όπως έχουμε τώρα, διότι τα γεωπολιτικά, γεωστρατηγικά, οικονομικά, ενεργειακά και αμυντικά μας συμφέροντα ταυτίζονται, λόγω της γεωγραφίας και λόγω του ότι έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια κοινή αναθεωρητική δύναμη στα ανατολικά μας.
Μήπως, όμως, τελικά, αυτές οι θετικές εξελίξεις για την Κύπρο προκαλούν εκνευρισμό στην Άγκυρα; Τι ακριβώς συμβαίνει, κύριε καθηγητά;
Απολύτως. Ο Ερντογάν φωνάζει, διότι δεν τα έχει καταφέρει καλά. Κάποιοι λένε, για παράδειγμα, ότι προσποιείται την ηρεμία στο Αιγαίο, για να αποκτήσει τα F-16 κι ότι επί της ουσία κοροϊδεύει και εμάς αλλά και τους Αμερικανούς.
Εγώ θα σας το αντιστρέψω αυτό: Σκεφτείτε ότι η συμπαραγωγός Τουρκία του Ερντογάν στα F-35 πριν από μερικά χρόνια, για να αποκτήσει F-16 ήτοι αεροσκάφη προηγούμενης γενιάς, αναγκάστηκε να υπογράψει πολιτική δήλωση ειρήνης στην Αθήνα. Αναγκάστηκε να χειροκροτήσει τον Έλληνα πρωθυπουργό, ο οποίος λίγο νωρίτερα είχε αναφερθεί στη μουσουλμανική μειονότητα. Αναγκάστηκε να σταματήσει τις υπερπτήσεις και τις παραβιάσεις στο Αιγαίο για πρώτη φορά εδώ και τουλάχιστον 50 χρόνια.
Άρα, λοιπόν, ο Τούρκος πρόεδρος, σε σχέση με τη διπλωματική παρτίδα Έλλαδας – ΗΠΑ – Τουρκίας, όχι απλά δεν τα πήγε καλά, αλλά την έχασε ολοσχερώς. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να γκρινιάζει, να φωνάζει, να διαμαρτύρεται, διότι είναι ο μεγάλος χαμένος. Η Τουρκία, αυτή τη στιγμή, εξοπλιστικά, οικονομικά, ενεργειακά και διπλωματικά είναι ο μεγάλος χαμένος της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, γι’ αυτό και φωνάζει.
Συνεπώς, βάσει των όσων μας είπατε, πώς βλέπετε να διαμορφώνεται από εδώ και στο εξής το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις κατά τις τελευταίες πέντε δεκαετίες στιγματίζονται από την παράνομη κατοχή της Κύπρου και από τον τουρκικό αναθεωρητισμό. Η έκφραση αυτού του αναθεωρητισμού περνάει κατά καιρούς υφέσεις και εξάρσεις. Ζούμε σε μια περίοδο ύφεσης. Κάποια στιγμή είναι πιθανό να ξαναζήσουμε και μια περίοδο εθνικιστικής έξαρσης εκ μέρους της Τουρκίας.
Εμείς θα πρέπει αφενός να έχουμε μονίμως πολύ υψηλό αξιόμαχο στις Ένοπλες Δυνάμεις μας, αφετέρου να προσπαθούμε να σπρώχνουμε τα πράγματα προς τη διευθέτηση μέσω της εφαρμογής του Διεθνούς Δικαίου, δηλαδή της Συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS). Θα ακολουθήσει η Τουρκία; Δύσκολο, αλλά οι λοιπές εναλλακτικές είναι πολύ επώδυνες για όλους μας. Κι αυτό γιατί οι λοιπές εναλλακτικές είναι απευθείας διάλογος με την Τουρκία – πράγμα απίθανο ώστε να έχουμε ένα αποτέλεσμα – ή πόλεμος. Δεν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές. Άρα, εμείς ως Ελλάδα πρέπει να προχωρήσουμε προσηλωμένοι στην τακτική του να προσφύγουμε σε κάποιο διεθνές διαιτητικό όργανο αλλά επί τη βάσει της Συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας. Εάν θελήσει κάποτε η Τουρκία να ακολουθήσει, είναι ευπρόσδεκτη. Στο μεταξύ, έχουμε πλέον πολύ ισχυρή αποτρεπτική δύναμη, πολύ ισχυρές διπλωματικές σχέσεις με τους δυτικούς συμμάχους μας, για να αποτρέπουμε πάντα την τουρκική απειλή. Νομίζω ότι είμαστε εκεί και θα είμαστε εκεί για αρκετά χρόνια ακόμα.
* Ο Αλέξανδρος Δεσποτόπουλος είναι διεθνολόγος και ερευνητής στο Τμήμα Τουρκικών και Σύγχρονων Σπουδών του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ).
