Την εκτίμηση ότι η Τουρκία του Ερντογάν ρέπει ολοένα και περισσότερο στον ολισθηρό δρόμο του αυταρχισμού μετά και την απόφαση των εισαγγελικών αρχών να κρίνουν προφυλακιστέο τον δήμαρχο της Κωνσταντινούπολης, Εκρέμ Ιμάμογλου, εκφράζει ο Αναπληρωτής Καθηγητής Διπλωματίας και Διεθνούς Οργάνωσης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, Αντώνης Κλάψης.
Ο κ. Κλάψης υπογραμμίζει πως τόσο η Ελλάδα όσο και συνολικά η Ευρώπη των 27 δεν θα πρέπει να τρέφουν αυταπάτες σε ό,τι αφορά το ενδεχόμενο αλλαγή πολιτικής σκυτάλης στην Τουρκία, ενώ για τον Ερντογάν επισημαίνει πως δείχνει να μη νοιάζεται για τις επιπτώσεις που έχουν οι τελευταίες εξελίξεις στη χώρα του, αφου παραμένει βαθιά προσηλωμένος στη διατήρηση της εξουσίας του.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Κλάψη, τι σημαίνει για την Τουρκία η προφυλάκιση του Ιμάμογλου;
Σίγουρα σημαίνει ότι η Τουρκία βαδίζει σε έναν ολισθηρό δρόμο ως προς τη δημοκρατία της. Δεν μπορώ να πω ότι η δημοκρατία ούτως ή άλλως στην Τουρκία ήταν υποδειγματική. Αλλά ακόμα περισσότερο θα υποβαθμιστεί η εμφάνιση της Τουρκίας ως χώρας που σέβεται τους δημοκρατικούς θεσμούς. Δεν ξέρω αυτό, βέβαια, κατά πόσον αυτό ενδιαφέρει και πάρα πολύ τον κ. Ερντογάν υπό την έννοια ότι περισσότερο ο ίδιος είναι προσηλωμένος στη διατήρηση της εξουσίας, τη διαιώνιση του καθεστώτος παρά στην τήρηση των δημοκρατικών διαδικασιών και στο καλώς φαίνεσθαι στο εξωτερικό.
Ίσως να παίζει και κάποιο ρόλο σε αυτήν την ενέργεια το γεγονός ότι βρισκόμαστε εν μέσω μιας γενικότερης διεθνούς απορρύθμισης, ιδίως μετά την ανάληψη της προεδρίας από τον κ. Τραμπ. Δηλαδή, πράγματα, τα οποία θεωρούνταν, περίπου, δεδομένα και στις διεθνείς σχέσεις και, γενικώς στην πολιτική σκηνή, πλέον όχι απλώς αμφισβητούνται αλλά κάποιες φορές και ανοιχτά παραμερίζονται. Επομένως, ίσως να αισθάνεται και εκείνος ότι μπορεί να προβαίνει σε πιο ακραίες κινήσεις χωρίς να έχει τον κίνδυνο να υποστεί κάποιου είδους συνέπειες, διεθνείς κυρώσεις κλπ.
Με βάση την εμπειρία σας, πώς ερμηνεύετε τη σύλληψη του Εκρέμ Ιμάμογλου; Επρόκειτο για μια πολιτικά υποκινούμενη κίνηση ή υπήρχε νομική βάση ως προς την απόφαση αυτή;
Νομίζω ότι είναι μια προσπάθεια του κ. Ερντογάν να αποτρέψει την κάθοδο του κ. Ιμάμογλου ως πιθανού του αντιπάλου στις επερχόμενες προεδρικές εκλογές όποτε κι αυτές αν γίνουν στην Τουρκία. Εξάλλου ήρθε μόνο μία ημέρα μετά την ανακοίνωση της ανάκλησης του πτυχίου του κ. Ιμάμογλου που και αυτός ήταν ένας τρόπος για να του στερηθεί η δυνατότητα συμμετοχής στις προεδρικές εκλογές ως υποψήφιος.
Επομένως, σίγουρα υπάρχει εδώ μία υπόνοια, το λιγότερο που μπορώ να πώ, για το ότι μιλάμε για μια πολιτικά υποκινούμενη κίνηση και όχι απλώς για μια πρωτοβουλία που λαμβάνουν οι δικαστικές αρχές να τον συλλάβουν για λόγους που έχουν να κάνουν με τη συμπεριφορά του, δηλαδή με παράνομες ή έκνομες ενέργειες. Είναι φανερό ότι πρόκειται για μια ενέργεια που αποσκοπεί στο να φιμωθεί με έναν τρόπο η αντιπολίτευση και σίγουρα να μειωθούν οι πιθανότητες αμφισβήτησης της εξουσίας του κ. Ερντογάν.
Ο Ιμάμογλου θεωρείται ένας από τους κύριους αντιπάλους του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Πόσο επηρεάζει αυτή η εξέλιξη τον πολιτικό ανταγωνισμό ενόψει των επόμενων εκλογών;
Κατ' αρχάς ένα ερώτημα είναι, αν θα είναι ο κ. Ερντογάν υποψήφιος σε αυτές τις εκλογές. Με βάση το ισχύον Σύνταγμα δεν έχει τέτοια δυνατότητα. Αλλά καθόλου βέβαιος δεν είμαι ότι δεν πρόκειται να το αναθεωρήσει το Σύνταγμα προς μια κατεύθυνση που να του δίνει τη δυνατότητα να είναι ο ίδιος και πάλι υποψήφιος.
Σίγουρα, δημιουργεί ένα νέο περιβάλλον η σύλληψη του κ. Ιμάμογλου, καθώς μοιάζει να βγαίνει από την εξίσωση των επικείμενων προεδρικών εκλογών - αργούν ακόμα - όποτε γίνουν, εν πάει περιπτώσει. Ένας άνθρωπος που φαινόταν ότι θα είχε σημαντικό ρόλο να παίξει στη διαδικασία. Το όνομα του κ. Ιμάμογλου είχε συζητηθεί και στις προηγούμενες εκλογές, δηλαδή να ήταν εκείνος υποψήφιος της αντιπολίτευσης. Τελικώς δεν επελέγη. Υπήρξε άλλη επιλογή που, τελικώς, δεν κατέληξε σε θετικό αποτέλεσμα. Έχει και κάποια χαρακτηριστικά ο κ. Ιμάμογλου που μοιάζουν με κάποιο τρόπο με την πορεία του κ. Ερντογάν. Και εκείνος δήμαρχος Κωνσταντινούπολης, ένα λαοπρόβλητο πρόσωπο, άρα λογικό - στη λογική πάντοτε ενός ημιαυταρχικού καθεστώτος, όπως είναι αυτό του Ερντογάν - είναι ο Ερντογάν να τον αντιμετωπίζει δυνητικώς όχι απλώς ως αντίπαλο πολιτικό αλλά ως εχθρό που θέλει να τον εκθρονίσει, να τον παραμερίσει από την εξουσία.
Σε αυτές, δε, τις περιπτώσεις, των ημιαυταρχικών καθεστώτων η εμπειρία λέει ότι, συνήθως, η εναλλαγή στην εξουσία γίνεται με έναν τρόπο που δεν είναι απαραίτητα, απόλυτα ομαλός. Δηλαδή δεν είναι «χάνω τις εκλογές, φεύγω, εγκαταλείπω την πολιτική», όπως κάνουν στη Σουηδία ή στη Δανία. Αλλά φοβάμαι ότι εκείνοι που έχω κυνηγήσει θα έρθουν, τώρα, να πάρουν την εκδίκησή τους. Επομένως, η παραμονή μου στην εξουσία, αν είμαι ο Ερντγάν είναι συναρτημένη και με την, όχι πολιτική απλώς, αλλά και με τη βιολογική, επομένως, επιβίωσή μου.
Στην Τουρκία είχαμε τα τελευταία εικοσιτετράωρα μπαράζ συλλήψεων στελεχών της αντιπολίτευσης. Θεωρείτε ότι οι εξελίξεις αυτές θα οδηγήσουν σε μια περαιτέρω αυταρχικοποίηση του τουρκικού καθεστώτος ή υπάρχει περιθώριο για ανατροπή του πολιτικού σκηνικού;
Η Τουρκία λειτουργεί ως μία «ημιδημοκρατία», θα την έλεγα. Είναι κάτι μεταξύ αυταρχικού καθεστώτος και δημοκρατίας. Υπό την έννοια ότι ναι, μεν, γίνονται εκλογές υπάρχει σύνταγμα, υπάρχουν, υποτίθεται, διαδικασίες, αλλά από την άλλη η εξουσία ασκείται με τρόπο που, πολλές φορές, είναι εντελώς αυταρχικός. Αυτή η περίπτωση του Ιμάμογλου είναι χαρακτηριστική. Δεν είναι, όμως, η μοναδική. Έχουμε και στο παρελθόν διάφορες παρεκτροπές από την πλευρά του κ. Ερντογάν. Τώρα, για παράδειγμα, δεν είναι μόνο η σύλληψη του Ιμάμογλου, δεν είναι μόνο η δίωξη εναντίον του, δεν είναι μόνο οι συλλήψεις καμιάς εκατοντάδας άλλων ανθρώπων. Αλλά είναι η απαγόρευση διαδηλώσεων, είναι η φίμωση της αντίθετης άποψης.
Επομένως, είναι συνολικότερη η αντίληψη για το τι σημαίνει εξουσία, η άσκησή της και η παραμονή στην αρχή. Αυτό που φαίνεται να επιβεβαιώνεται είναι η διχοτόμηση της Τουρκίας, η οποία έτσι κι αλλιώς είναι γνωστή και μπορεί να την ψηλαφήσει κάποιος στα αποτελέσματα όλων των εκλογών των τελευταίων είκοσι ετών, των δημοψηφισμάτων.
Στην πραγματικότητα, κύριε Παναγόπουλε, έχουμε τρεις Τουρκίες. Υπάρχει η Τουρκία του Ερντογάν. Η Τουρκία, δηλαδή, του εσωτερικού της Μικράς Ασίας, της Ανατολίας, η συντηρητική Τουρκία, η προσηλωμένη στο Ισλάμ που βλέπει στον Ερντογάν έναν ηγέτη ανεπανάληπτο, πρωτοφανή, που τον ακολουθεί, περίπου, τυφλά. Και η αυταρχική του συμπεριφορά, όχι μόνο δεν αποθαρρύνει αυτό το κομμάτι της κοινής γνώμης, αλλά μάλλον το θέλγει ακόμη περισσότερο.
Υπάρχει η Τουρκία της Δύσης, των παραλίων, η πιο εξευρωπαϊσμένη Τουρκία. Εκείνη, δηλαδή, που προσβλέπει με μεγαλύτερο ενδιαφέρον και μεγαλύτερη προσμονή προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, προς τον δυτικό κόσμο, γενικά. Αυτή η Τουρκία την οποία θα ήθελε να εκφράσει και ο κ. Ιμάμογλου βλέπει τον Ερντογάν με μεγάλη αντιπάθεια και γι' αυτό τον καταψηφίζει συστηματικά, αρκεί να δει κάποιος τον χάρτη της Τουρκίας, θα δει ότι τα παράλια τα δυτικά, είναι φανατικά, η Σμύρνη φερ' ειπείν, η ανατολική Θράκη, ως την Κωνσταντινούπολη είναι αντιερντογανική. Επίσης, θα έλεγα ότι υπάρχει και μια τρίτη, παράλληλη, Τουρκία. Η Τουρκία των Κούρδων - πάλι αυτό αποτυπώνεται στις εκλογές - τα κουρδικά κόμματα να επικρατούν στη νοτιοανατολική Τουρκία.
Άρα εδώ έχουμε τη σύγκρουση δυο διαφορετικών κόσμων. Του κόσμου που εκφράζει ο Ερντογάν, του ισλαμισμού, του νεοωθομανισμού, της αυταρχικής πατερναλιστικής δημοκρατίας και από την άλλη έναν πιο φιλελεύθερο, πιο δυτικό τρόπο, πιο εξωστρεφή κόσμο που έχει υποστεί τη μία ήττα μετά την άλλη την τελευταία εικοσαετία και βάλε από τον κ. Ερντογάν.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση φαίνεται να έχει κάνει κάποια ανοίγματα προς την Τουρκία. Κατά την άποψή σας και με βάση τις πρόσφατες εξελίξεις, μπορεί η αποδυνάμωση του κράτους δικαίου στην Τουρκία να σταθεί εμπόδιο στην προσέγγισή της με την ΕΕ;
Πιστεύω ότι η προοπτική της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως «καρότο» για τον εξευρωπαϊσμό, εκδυτικισμό της Τουρκίας είναι αυταπάτη. Και το πιστεύω αυτό για δύο λόγους: Ο πρώτος είναι ότι στην πραγματικότητα η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν τη θέλει την Τουρκία να την καταστήσει μέλος της. Τη φοβάται. Είναι πολύ μεγάλη, πολύ διαφορετική, θα αλλάξει άρδην τις ισορροπίες. Άρα είναι μεγάλος μπελάς για την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Το δεύτερο είναι ότι ούτε η Τουρκία, ούτε ο Ερντογάν θέλει στ' αλήθεια να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί το να γίνει μέλος σημαίνει άρδην ότι πρέπει να αλλάξει η Τουρκία. Πρέπει να προσαρμοσθεί σε νέα δεδομένα στα οποία είναι αδύνατον να προσαρμοσθεί. Επομένως, αν ο ένας δεν σε θέλει και εσύ δεν θέλεις να γίνεις μέλος, δεν βλέπω πώς η προοπτική των διαπραγματεύσεων που θα κάνει να προσαρμοστεί στα δεδομένα αυτού του κλαμπ που έτσι κι αλλιώς ξέρεις ότι δεν πρόκειται ποτέ να σε δεχτεί. Άρα δεν νομίζω ότι αλλάζει επί της ουσίας κάτι η όποια αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης που να κλείνει την πόρτα της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι, πολύ απλά έτσι κι αλλιώς η πόρτα αυτή δεν ήταν πολύ ανοιχτή και η ίδια η Τουρκία δεν είναι διατεθειμένη να κάνει κάτι για να την ανοίξει περισσότερο.
Πώς επηρεάζουν οι τελευταίες πολιτικές και οικονομικές εξελίξεις στην Τουρκία τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Ποια θα ήταν η καλύτερη στρατηγική για την Ελλάδα απέναντι στις νέες δυναμικές που διαμορφώνονται στην Τουρκία;
Πιστεύω ότι η τουρκική εξωτερική πολιτική δεν θα έχει πολύ μεγάλες αλλαγές είτε βρίσκεται ο κ. Ερντογάν στην εξουσία είτε βρεθεί κάποιος άλλος στην εξουσία. Είναι και αυτή μια αυταπάτη, αν αλλάξει κάποια στιγμή το πρόσωπο που κυβερνά την Τουρκία θα έχουμε μια θεαματική βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Δεν βλέπω πώς προκύπτει αυτή η πρόβλεψη ή από πού προκύπτει. Είναι σαν να λέμε ότι τα προβλήματα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις προέκυψαν λόγω Ενρτογάν, άρα θα φύγουν και λόγω Ερντογάν. Ενώ η αλήθεια είναι ότι προϋπήρχαν του Ερντογάν. Θα σας έλεγα, μάλιστα, ότι στην προ Ερντογάν εποχή ήταν ίσως και χειρότερη η κατάσταση από ότι είναι στην εποχή του Ερντογάν τα τελευταία 20 - 22 χρόνια, όσο είναι στην εξουσία. Άρα δεν νομίζω ότι μια αλλαγή τoυ πολιτικού σκηνικού στην Τουρκία θα έχει τόσο ευεργετική επίπτωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μπορεί και να δούμε το αντίθετο φαινόμενο. Υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος. Δηλαδή μια νέα κατάσταση, ακριβώς, για να μπορέσει να αναμετρηθεί πιo δυναμικά με το ερντογανικό παρελθόν άμα θέλει να πλειοδοτήσει στην ρητορική των διεκδικήσεων κλπ. Εξάλλου η αντιπολίτευση, αν κατηγορεί για κάτι τον Ερντογάν δεν είναι ότι ο Ερντογάν ασκεί επιθετική, επεκτατική και αναθεωρητική πολιτική εις βάρος της Ελλάδας αλλά ότι είναι υποχωρητικός απέναντι στην Ελλάδα. Επομένως, δεν έχουμε πολλά να περιμένουμε από μια τέτοιου είδους αντιπολίτευση, αν θεωρήσουμε ότι κάποια στιγμή θα βρεθεί στην κυβέρνηση.
Η στρατηγική της Ελλάδας, νομίζω, είναι, περίπου, αυτονόητη και είναι αυτή που ακολουθείται εδώ και δεκαετίες. Η χώρα μας πρέπει να είναι προετοιμασμένη, για να προστατεύσει τον εαυτό της απέναντι σε οποιαδήποτε εξωτερική απειλή. Εν προκειμένω, η απειλή αυτή φανερώνεται ότι προέρχεται από την Τουρκία και ταυτόχρονα πρέπει να είναι σε εγρήγορση στο διπλωματικό επίπεδο, δηλαδή να έχει διεθνή ερείσματα, συμμαχίες, που θα μεγιστοποιούν την αποτρεπτική της ικανότητα. Είναι δυο πτυχές μιας εθνικής στρατηγικής που υλοποιείται εδώ και πάρα πολλά χρόνια και που νομίζω ότι είναι αυτονόητη και δεν βλέπω πως μπορεί να αντικατασταθεί από κάποια άλλη.
* Ο Αντώνης Κλάψης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Διπλωματίας και Διεθνούς Οργάνωσης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και συνιδρυτής του Strategic Thinking Lab.
