Η προφυλάκιση Ιμάμογλου, εκτός από τις σοβαρές συνέπειες στο εσωτερικό της Τουρκίας, δίνει το στίγμα των προθέσεων του Ερντογάν για την Ευρώπη, γεγονός για το οποίο θα πρέπει να δείξουν αυξημένη προσοχή τόσο η Ελλάδα όσο και η Κύπρος. Πώς διαμορφώνεται η στάση των ΗΠΑ. Για τα παραπάνω μιλά στο Liberal ο Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας, Μάριος Ευθυμιόπουλος.
Επισημαίνει πως τα τελευταία γεγονότα στη γειτονική χώρα καταδεικνύουν ότι έχει πλέον διαλυθεί η απομένουσα ευκαιρία της Τουρκίας να καταστεί μια δημοκρατία.
Παράλληλα, ο διαπρέπης ακαδημαϊκός υπογραμμίζει ότι η Τουρκία δεν μπορεί να διαδραματίσει κανενός είδους ρόλο στην ευρωπαϊκή άμυνα, αν δεν επιλύσει, πρωτίστως, σημαντικά ζητήματα, όπως είναι το Κυπριακό.
Επιπλέον, τονίζει πως είναι αδήριτη ανάγκη ως Ελλάδα «να είμαστε ξεκάθαροι απέναντι στη δική μας, ελληνική εξωτερική πολιτική και άμυνα, στην προσπάθειά μας και τα δικά μας συμφέροντα».
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Ευθυμιόπουλε, πώς ερμηνεύετε την καταδίκη και προφυλάκιση του δημάρχου Κωνσταντινούπολης Εκρέμ Ιμάμογλου; Κατά την άποψή σας, πρόκειται για μια δικαστική απόφαση ή για πολιτική δίωξη και τι συνέπειες θα έχει για το εσωτερικό της χώρας;
Ο Ιμάμογλου αποτελεί μια πολιτική προσωπικότητα και πιθανώς έναν σημαντικό αντίπαλο, έναντι του κυβερνώντος ισλαμιστικού κόμματος (AKP) στο σύνολο και όχι μόνο έναντι του Ερντογάν, γιατί σε αυτή τη μεγάλη εικόνα βλέπω και τον ρόλο του υπουργού Εξωτερικών, Χακάν Φιντάν.
Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή ο Ιμάμογλου διώκεται από ένα συγκεκριμένο ζήτημα, το οποίο αρχίζει με το πτυχίο του και καταλήγει στα περί διαφθοράς, προφανώς υποδηλώνει πολιτικό δόλο. Ο πολιτικός δόλος οδηγεί σε δικαστικές διαμάχες παίρνοντας το γεγονός αυτό και, ουσιαστικά, διαλύοντας την απομένουσα ευκαιρία της Τουρκίας να είναι μια δημοκρατία.
Βεβαίως, είτε με Ιμάμογλου είτε με Ερντογάν τα πράγματα δεν πρόκειται να αλλάξουν στην Τουρκία. Και δεν πρόκειται να αλλάξουν όσον αφορά την εξωτερική πολιτική και άμυνα. Από εκεί και πέρα, ο Ιμάμογλου είναι προφανέστατα, πιο συγκεκριμένα τασσόμενος προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε σύγκριση με το σύνολο του AKP. Θα πρέπει να σημειώσω, σε αυτό το σημείο, ότι το AKP και ο Φιντάν τις τελευταίες δύο εβδομάδες βάλλουν εναντίον του συνόλου της αντιπολίτευσης συμπεριλαμβανομένων, επίσης, και ανθρώπων οι οποίοι είναι από το κόμμα AKP και πιθανόν να είχαν πάρει μια διαφορετική στάση από αυτή που είχαν ο Ερντογάν και ο Φιντάν.
Όλα τα παραπάνω προοιωνίζουν πολλές πολιτικές εξελίξεις, χωρίς ωστόσο να επηρεάζεται, στην παρούσα φάση τουλάχιστον, η εξωτερική πολιτική και ασφάλεια της Τουρκίας. Και τούτο, έχοντας ως δεδομένο ότι ο Ερντογάν τη στιγμή αυτή προσπαθεί να συγκεντρώσει ακόμη περισσότερη δύναμη στα χέρια του, ακόμη και τη δικαστική εξουσία – είδατε, άλλωστε, τι έγινε με το δικαστικό κομμάτι.
Τι σηματοδοτεί η καταδίκη Ιμάμογλου για τις προεδρικές εκλογές στην Τουρκία;
Ο Ιμάμογλου αν δεν πάρει το χρίσμα των Ρεπουμπλικανών - επίκειτο το χρίσμα από τους Ρεπουμπλικανούς προκειμένου να «τρέξει» στις εκλογές – τότε προφανώς δεν θα μπορέσει να πάει στις αντίστοιχες επερχόμενες εκλογές. Βεβαίως αυτό συνεπάγεται ότι θα υπάρχουν και εξελίξεις από τη δική του πλευρά. Φημολογείται ότι η απόφαση που θα είναι , θα είναι μια δικαστική καταδίκη, η οποία θα τον πάει στη φυλακή. Αν τον πάει στην φυλακή με ταχεία διαδικασία όπως επιθυμεί ο Ενρτογάν, καταλαβαίνετε ότι θα υπάρξει άλλος αντίπαλος και βεβαίως εδώ μένει να δούμε ποιος θα είναι ο αντίπαλος από τη μεριά του AKP. Εγώ πιστεύω ότι θα είναι ο Φιντάν.
Ποιο μήνυμα θέλει να στείλει το καθεστώς Ερντογάν στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέσα από την καταδίκη του Ιμάμογλου; Βλέπετε να επηρεάζονται οι ευρωτουρκικές σχέσεις κι αν ναι, με ποιον τρόπο;
Εγώ πιστεύω ότι ο Ερντογάν θα δώσει ρήτρες ασφαλείας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεδομένου ότι η ΕΕ παρακολουθεί την υπόθεση Ιμάμογλου και σίγουρα θα την καταδικάσει. Ωστόσο, από εκεί και πέρα θα πει ο Ερντογάν «εσείς μην μπλέκεστε στα εσωτερικά της χώρας μου» και θα αρχίσει να κατηγορεί ξανά, για ακόμη μία φορά, την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι δεν μπορεί να συμπαρασταθεί στην πολιτική της Τουρκίας.
Συνεπώς, η Τουρκία θα δώσει ρήτρες ασφαλείας, ότι δηλαδή υπάρχει μια σταθερότητα και βεβαίως η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα το δει απαραιτήτως όλο αρνητικά, δεδομένου ότι εδώ το μεγαλύτερο ζήτημα είναι αφενός η σταθερότητα της Τουρκίας, στο ανατολικό της κομμάτι και βεβαίως όσο εμπλέκεται με μια Συρία με ένα καθεστώς το οποίο προσπαθεί να το προτάξει ότι είναι σταθερό. Καταλαβαίνετε ότι εγώ προσωπικά δεν τάσσομαι υπέρ του Αλ Τζολάνι, δεδομένου ότι ο Αλ Τζολάνι ήταν τρομοκράτης και εξακολουθεί να είναι τρομοκράτης. Παρόλα αυτά, υποστηρίζεται από την Τουρκία. Γι’ αυτό και η Τουρκία έχει δώσει η ίδια ρήτρες, δηλαδή εγγυήσεις, ότι θα ελέγξει την κατάσταση στη Συρία και ταυτόχρονα θα καταπολεμήσει ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα για την Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό είναι η παράνομη μετανάστευση.
Επομένως, στον βωμό της παράνομης μετανάστευσης η Ευρωπαϊκή Ένωση, πιθανώς, να μην κάνει πολλές κινήσεις, παρά μόνο μια πολιτική αναφορά ή πολιτικές αναφορές, όσον αφορά την καταδίκη του Ιμάμογλου.
Με βάση τις τελευταίες πολιτικές εξελίξεις στην Τουρκία, πιστεύετε ότι επηρεάζεται ο σχεδιασμός για την ευρωπαϊκή άμυνα, η οποία θα περιλαμβάνει την τουρκική βιομηχανία; Βλέπετε κινδύνους για την Ελλάδα και πώς σχολιάζετε τις αντιδράσεις στην Ευρώπη;
Υπήρχε μια αναφορά από τους Financial Times, στην οποία αναφέρουν ότι Ηνωμένο Βασίλειο, Τουρκία και Αμερική δεν θα παραλάβουν κομμάτια των 150 δισ. για την άμυνα. Από την άλλη μεριά, βλέπουμε ότι οι ευρωπαϊκές δυνάμεις τάσσονται υπέρ του να μπει το κομμάτι της αμυντικής βιομηχανίας της Τουρκίας, προφανώς γιατί πουλάει και προφανώς γιατί η Τουρκία εμπλέκεται σε επιχειρήσεις, για τις οποίες γυρνάει προς τη Δύση και λέει πως ό,τι κάνει, είναι για τα συμφέροντα των δυτικών.
Να το πούμε με απλά λόγια, κύριε Παναγόπουλε, για να μπορέσει η Τουρκία να διαδραματίσει έναν ρόλο στην ευρωπαϊκή άμυνα, πρέπει να λυθούν σημαντικά προβλήματα. Πρώτο και κυριότερο είναι το Κυπριακό. Όσο δεν υπάρχουν εξελίξεις στο Κυπριακό, τόσο είναι προφανές ότι η Τουρκία δεν θα πρέπει να έχει κανένα ρόλο στην αμυντική βιομηχανία είτε με χρήματα είτε με έρευνα και τεχνολογία.
Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο είναι ότι και η Τουρκία οφείλει να είναι χρήσιμη προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε σε αυτό το σημείο ότι η ΕΕ καταρχήν είναι εμπλεκόμενη, πρακτικά, και στο 90% της πίτας, ας πούμε, σε σχέση όχι με την ανάπτυξη της βιομηχανίας αλλά με την ανάπτυξη της ασφάλειας, ούτως ώστε να έχει τον πάνω έλεγχο και ποτέ, μα ποτέ, να μην μιλήσει η Τουρκία, δεδομένων άλλων ζητημάτων τα οποία παίζουν ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως είναι το δημογραφικό, όπως είναι η γεωγραφική τοποθεσία και ούτω καθεξής.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες στο παρελθόν έχουν εκφράσει ανησυχίες για το Κράτος Δικαίου στην Τουρκία. Πιστεύετε ότι αυτή η υπόθεση θα επηρεάσει τις αμερικανοτουρκικές σχέσεις; Και σας θέτω το συγκεκριμένο ερώτημα δεδομένου ότι η ανακοίνωση του Λευκού Οίκου για το θέμα Ιμάμογλου ήταν κάπως ουδέτερη, ενώ οι σχέσεις Τραμπ - Ερντογαν είναι καλές.
Γενικότερα, τις διμερείς σχέσεις μεταξύ ΗΠΑ και οποιασδήποτε χώρας δεν είναι τόσο απλό να τις εξηγήσουμε. Το δεύτερο δεδομένο είναι ότι προφανέστατα υπάρχουν άνθρωποι που υποστηρίζουν τα δεδομένα της Τουρκίας και άλλοι που δεν τα υποστηρίζουν, γιατί η Τουρκία πληρώνει τις αντίστοιχες εταιρείες δημοσίων σχέσεων για να μπορέσουν να κάνουν το παιχνίδι των δημοσίων σχέσεων της Τουρκίας. Άρα, θα δείτε και ανθρώπους που είναι υπέρ ή κατά.
Η πραγματικότητα λέει ότι η Τουρκία είναι μακριά από τη δημοκρατία. Και η δεύτερη πραγματικότητα λέει ότι η Τουρκία δεν μπορεί να έχει τέτοιου είδους πλεύση πολιτικής ελευθερίας απέναντι στο σύνολο της Ευρώπης και των ΗΠΑ αλλά και γενικότερα στον ευρωατλαντικό διάλογο. Παρόλα αυτά, η Τουρκία στο στρατιωτικό της κομμάτι είναι επιρρεπής σε κοινές αποφάσεις είτε είναι οργανισμών είτε είναι σε διμερές επίπεδο και, βεβαίως, αυτό το πράγμα το εκμεταλλεύεται πολιτικά. Γι’ αυτό και αναφέρουν οι ΗΠΑ σε ορισμένες περιπτώσεις - το ξαναλέω αναφέρουν, δεν είναι δική μου αναφορά - ότι δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς την Τουρκία.
Η πραγματικότητα είναι ότι σαφώς και μπορούμε να πάμε χωρίς την Τουρκία. Απλά το ζήτημα είναι αν ληφθεί μια τέτοια απόφαση, τότε η Τουρκία θα πάει στο 100% με άλλες συμμαχίες που έχει, όπως με το Ιράν και τη Ρωσία και αυτό, βέβαια, θα επιφέρει μια σημαντική αναδιοργάνωση στον στρατηγικό σχεδιασμό και τον δυτικό πόλο.
Να υπενθυμίσω ότι το 1952 η ένταξη της Τουρκία ςστο ΝΑΤΟ είχε να κάνει , κυρίως, με την προσπάθεια να ενταχθεί η Τουρκία στον δυτικό άξονα. Άρα, εν προκειμένω, το ζήτημα είναι μένει στο δυτικό άξονα ή φεύγει από τον δυτικό άξονα.
Τώρα, γεγονότα τα οποία τρέχουν σήμερα. Το γεγονός ότι ο Ερντογάν προβαίνει σε απειλές πολέμου απέναντι στο Ισραήλ, σε απειλές πολέμου με τη «Γαλάζια Πατρίδα» και σε απειλές πολέμου απέναντι σε όλους δεν είναι καλό σημάδι. Και βεβαίως, δεν είναι καλό σημάδι το γεγονός ότι προσπαθεί να ξανά επαναφέρει το γεγονός με τα F-35 σε αντάλλαγμα με τους S-400 . Μια προσπάθεια την οποία την έκανε το 2019 και την έκανε αργότερα και το 2024. Αυτά τα πράγματα είναι πράγματα είναι πολύ λεπτά, προφανέστατα και θα βρει κάποιους στην Αμερική, οι οποίοι τάσσονται υπέρ της Τουρκίας, αλλά ως επί το πλείστον οι επιθέσεις μιλάνε ουσιαστικά για ένα ολιγαρχικό καθεστώς, το οποίο έχει τάσεις να γίνεται πολύ συγκεντρωτικό καθεστώς.
Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις πώς επηρεάζονται; Εκφράζεται η άποψη ότι ο αυταρχισμός και η «παντοδυναμία» Ερντογαν αφορούν την Ελλάδα και την Κύπρο. Συνεπώς ποια είναι, κατά την άποψή σας, τα μαθήματα που θα πρέπει να λάβουμε από την υπόθεση Ιμάμογλου;
Πολύ ωραία και σοβαρή ερώτηση αυτή. Να πούμε, όμως και το εξής. Για μια ακόμη φορά αποδεικνύεται ότι η Τουρκία άλλα λέει, άλλα πράττει και άλλα είναι. Αυτό είναι το πρώτο. Δεν φτάνει παρά μόνο να δούμε πώς αντέδρασε η παγκόσμια οικονομία και η τουρκική λίρα, που με το που έγινε η σύλληψη του Ιμάμογλου είχε 7,7% πτώση.
Η πραγματικότητα λέει ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία έχει ένα πολύ μεγάλο οικονομικό πρόβλημα. Η ακρίβεια είναι μεγάλη, ο πληθωρισμός καλπάζει, και βέβαιος η πραγματικότητα λέει ότι δεν είναι άτρωτος. Και αυτό μας το υπενθυμίζει και η οποιαδήποτε πολιτική εξέλιξη που γίνεται.
Άρα πρέπει εμείς να είμαστε ξεκάθαροι απέναντι στη δική μας, ελληνική εξωτερική πολιτική και άμυνα. Την προσπάθεια μας, τα δικά μας συμφέροντα. Δεδομένου ότι γνωρίζουμε ότι αυτού του είδους οι καταστάσεις πάντα υπήρχανε και θα υπάρχουν στην Τουρκία. Αυτού του είδους οι καταστάσεις αναδεικνύουν την έλλειψη δημοκρατικότητας και την έλλειψη ικανότητας λήψης σοβαρών αποφάσεων της Τουρκίας. Που συνεπάγεται ότι η Τουρκία με τις πράξεις της της εσωτερικής πολιτικής δείχνει ότι δεν κρατά τον λόγο της. Με την έννοια ότι έχει προτάξει ότι είναι μια;δημοκρατία, ότι πράττει ό,τι χρειάζεται για να μπορέσει να εμπεδώσει τον ρόλο της προς την Ευρώπη και παράλληλα μας κάνει μια πολιτική αυταρχισμού, η οποία δεν δείχνει ένα καλό πρόσωπο σε διμερές επίπεδο γιατί μπορεί να είναι ένα εσωτερικό ζήτημα, αλλά αυταρχικά συμπεριφέρεται στις διμερείς σχέσεις με την Ελλάδα.
Δεν χρειάζεται παρά να δούμε ποια ήταν η ατζέντα των διμερών σχέσεων, στις συναντήσεις τις οποίες γίνονταν κατά το παρελθόν. Όπου κάθε φορά και κάθε στιγμή έρχονται με κάτι το νέο και κάτι το καινούργιο. Αυτό είναι λόγω της αυταρχικής κατάστασης που υπάρχει, της έξαρσης τη αυταρχικής κατάστασης που έχει, του σκεπτικού ότι η Τουρκία πάνω από όλα. Δεν μπορεί να προχωρήσει καλά στις διμερείς σχέσεις Ελλάδος.
Τώρα, πρακτικά αυτό δεν χρειάζεται τίποτε περισσότερο, παρά να δει κανείς ποιο είναι το εμπορικό ισοζύγιο της Ελλάδας με την Τουρκία, το οποίο από το 2015 μέχρι σήμερα είναι στο χαμηλότερο σημείο, με πραγματικά στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ. Από το Μάιο του 2024 θα δείτε ότι το εμπορικό ισοζύγιο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας είναι το χαμηλότερο από ποτέ.
Έτσι, λοιπόν, αν θέλουμε να έχουμε ουσιαστικές διμερείς σχέσεις χρειάζονται δυο συστατικά. Το πρώτο είναι η Ελλάδα να εμπεδώσει πλέον ότι χωρίς την Ελλάδα δεν μπορεί η Τουρκία. Αυτό είναι ένα σημαντικό γεγονός. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να έχουμε πολύ ξεκάθαρα ζητήματα, τα οποία να αφορούν μόνο τα συμφέροντα της Ελλάδας και τίποτα παραπέρα, γιατί η Τουρκία δεν πρόκειται να αναδείξει τα συλλογικά συμφέροντα, παρά μόνο τα δικά της τα συμφέροντα. Και τα δικά της τα συμφέροντα αντιβαίνουν πλήρως με τα ελληνικά συμφέροντα και κυρίως τα ευρωπαϊκά συμφέροντα δεδομένου ότι η Ελλάδα προτάσσει τον διάλογο και προσπαθεί και επιδιώκει τον διάλογο. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι η Τουρκία επιδιώκει τον διάλογο η ίδια. Φαίνεται ότι με τις κινήσεις της, ακόμα και αυτές που καεί στην Ελλάδα τον τελευταίο καιρό κάτι ανακοινώσεις και κάτι συζητήσεις δείχνουν ότι η Τουρκία δείχνει τον δρόμο. Στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι.
Πρέπει, λοιπόν, να προσέξουμε τον τρόπο με τον οποίο αυτός ο αυταρχισμός έχει λάβει χώρο και στις διμερείς σχέσεις, να τον καταπολεμήσουμε και να έρθει η Τουρκία στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων επί της ουσίας και όχι σε ζητήματα απλά. Είτε αυτό είναι στο Κυπριακό είτε είναι στις διμερείς σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, γιατί ο χρόνος παρέρχεται για τον Ερντογάν και ο Φιντάν αν πάρει το χρίσμα θα έχει πολύ δύσκολο πολιτικό έργο, γιατί είναι ένα πράγμα ο διπλωματικός ελιγμός και άλλο πράγμα η πολιτική πραγματικότητα. Και εδώ ακριβώς η Τουρκία πρέπει να λάβει μια σημαντική απόφαση: Αν θέλει να είναι στο δυτικό τόξο ή όχι.
* Ο Δρ. Μάριος Παναγιώτης Ευθυμιόπουλος, Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Στρατηγικής και Ασφάλειας, Πρόεδρος Τμήματος Ιστορίας, Πολιτικής και Διεθνών Σπουδών Πανεπιστήμιο Νεάπολις Πάφος, Κύπρος, Πρόεδρος του Strategy International (SI) Ltd.
