Χρειάζεται να δοθούν ευκαιρίες στα λαϊκίστικα κόμματα να εφαρμόσουν το πρόγραμμα τους, ώστε να απομυθοποιηθούν στην πράξη. Τότε μόνο, όταν θα περάσει η μόδα των ξενοφοβικών κομμάτων - και για να γίνει αυτό πρέπει να μάθουμε να διαχειριστούμε σωστά το μεταναστευτικό - θα μάθουμε να επιλύουμε πρακτικά προβλήματα χωρίς ιδεολογία, λέει στο Liberal η συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου.
Στο ερώτημα, αν ο πόλεμος της Ρωσίας στην Ουκρανία, έχει αποτελέσει το «ερέθισμα» προς αυτή την κατεύθυνση και για την αρχή μιας πολιτικής ομογενοποίησης της Ευρώπης, απαντά ότι «το μόνο που έχει κάνει είναι να υπενθυμίσει στους αχάριστους Ευρωπαίους ότι η ένωση των ευρωπαϊκών χωρών ήταν ένα σχέδιο ειρήνης και ευημερίας. Κι ότι θα έπρεπε να νιώθουμε ευγνωμοσύνη γι’ αυτό το σχέδιο, όχι να το υπονομεύουμε».
Μιλά για τα δύο πλέον στρατόπεδα, «από τη μια πλευρά οι δημοκρατίες και από την άλλη οι απολυταρχίες διαφόρων αποχρώσεων», για την ενίσχυση του αντιδυτισμού ως μια πρόσθετη συγκολλητική ουσία για τις χώρες που δεν μοιράζονται τις δημοκρατικές αξίες, καθώς επίσης για τη δύσκολη άσκηση, η Ευρώπη να βρει κάποια στιγμή ένα modus vivendi με ΗΠΑ, Ρωσία και Κίνα.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Ο πόλεμος στην Ουκρανία μπήκε στον ένατο μήνα του. Πώς έχει αλλάξει ο πόλεμος την Ευρώπη;
Νομίζω ότι δεν δείχνουμε αρκετή εξυπνάδα κι ότι δεν μαθαίνουμε τίποτα από τις περασμένες εμπειρίες μας.
Όταν τα ρωσικά στρατεύματα άρχισαν να παρατάσσονται στα σύνορα της Ουκρανίας, οι περισσότεροι σχολιαστές είπαν πως επρόκειτο για επίδειξη ισχύος· όχι για αληθινή απειλή επίθεσης. Είναι δυνατόν οι υπηρεσίες πληροφοριών των ΗΠΑ και της Ευρώπης να μην ήξεραν ή να μην υποπτεύονταν τι θα επακολουθούσε; Έτσι κι αλλιώς, χάθηκε η στιγμή όπου ίσως θα μπορούσαμε να προλάβουμε κάπως το κακό.
Στη συνέχεια, αρχίσαμε να εκφράζουμε τη γνωστή υπεραισιοδοξία για τη νίκη της Ουκρανίας: Μα, δεν είναι εύκολο, δεν είναι καθόλου εύκολο… Ιδιαίτερα όταν δεν θέλουμε να εμπλακούμε σε άμεση σύγκρουση —σ’ αυτό σωστά κάνουμε— και συντηρούμε τον πόλεμο δια πληρεξουσίου.
Νομίζω ότι όλες οι ηγεσίες σήμερα είναι πελαγωμένες: Τα προβλήματα είναι σύνθετα, χρειάζονται πολλαπλοί συμβιβασμοί και πολλοί λαοί θέλουν ένα πράγμα και ταυτοχρόνως το αντίθετό του. Όσο για την Ευρώπη, δεν τα πηγαίνει άσχημα δεδομένων των προκλήσεων και δεδομένης της στάσης της Γερμανίας —μιας χώρας την οποία δεν εμπιστεύομαι· η στάση της είναι μονίμως διφορούμενη.
Η Ευρώπη δοκιμάστηκε από την χρηματοπιστωτική κρίση του 2009, στη συνέχεια από το Brexit —μια γκάφα μεγάλης ολκής για την οποία φταίνε όλες οι χώρες-μέλη— έπειτα από την πανδημία και τώρα από την ενεργειακή μας εξάρτηση και τον πληθωρισμό. Αλλά αντέχει μολονότι στους μπελάδες έχει προστεθεί ένας ψυχρός πόλεμος που έχει αρκετές πιθανότητες να γίνει θερμός. Ο πόλεμος στην Ουκρανία μάς ταρακούνησε λίγο και μας έφερε μπροστά σε μια πραγματικότητα που προϋπήρχε: Τώρα πρέπει να βρεθεί ένα modus vivendi με τη Ρωσία και την Κίνα. Και ένα modis vivendi με τις ΗΠΑ που έχουν τρελαθεί εντελώς. Κάπως έτσι βλέπω την κατάσταση σε αδρές γραμμές.
Μήπως ο πόλεμος και τα αποτελέσματά του, είναι το «ερέθισμα» για την αρχή μιας πολιτικής ομογενοποίησης της Ευρώπης;
Ίσως χρειάζεται λίγος χρόνος για να δοθούν ευκαιρίες σε όλα τα λαϊκιστικά κόμματα να εφαρμόσουν το πρόγραμμά τους και να απομυθοποιηθούν στην πράξη. Μόνο έτσι θα επιστρέψουμε στο γενικά αποδεκτό ευρωπαϊκό καθεστώς, μια σοσιαλδημοκρατία η οποία δεν θα επαναλαμβάνει τα παλιά λάθη —ανοιχτά σύνορα, νομική χαλαρότητα, κρατισμό, υπερβολικό δημόσιο δανεισμό κτλ— και θα επιλύει πρακτικά προβλήματα χωρίς ιδεολογία.
Υπό αυτή την έννοια, αν περάσει η μόδα των λεγόμενων ξενοφοβικών κομμάτων —και για να περάσει θα πρέπει να διαχειριστούμε σωστά τη μετανάστευση και άλλα προβλήματα που αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε— θα επικρατήσει σε ολόκληρη την Ευρώπη μια σταθερότερη και πιο μοντέρνα εκδοχή της σοσιαλδημοκρατίας.
Γι’ αυτόν τον σκοπό είναι απαραίτητο να αναχαιτίσουμε την πλουτοκρατική τάση η οποία στις ΗΠΑ έχει δημιουργήσει το 1% των υπερπλουσίων προκαλώντας κοινωνικές καταστροφές και εμφυλιοπολεμικό κλίμα. Για να υπάρξει ομοιογένεια στην Ευρώπη, πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις εσωτερικές ανισότητες της κάθε χώρας μαζί με τις ανισότητες μεταξύ χωρών.
Δεν νομίζω ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει ενισχύσει αυτές τις προσπάθειες. Το μόνο που ίσως έχει κάνει είναι να υπενθυμίσει στους αχάριστους Ευρωπαίους ότι η ένωση των ευρωπαϊκών χωρών ήταν ένα σχέδιο ειρήνης και ευημερίας. Κι ότι θα έπρεπε να νιώθουμε ευγνωμοσύνη γι’ αυτό το σχέδιο, όχι να το υπονομεύουμε.
Στις ΗΠΑ, 30 βουλευτές της αριστερής πτέρυγας του Δημοκρατικού Κόμματος, ζήτησαν από τον πρόεδρο Μπάιντεν αλλαγή στρατηγικής στο Ουκρανικό και διαπραγματεύσεις με τον Πούτιν. Μπορεί να δούμε κάτι αντίστοιχο στην Ευρώπη; Βλέπετε «κούραση» στην Ευρώπη;
Ταυτοχρόνως με την ενίσχυση των Ουκρανών σε εξοπλισμό πρέπει να ενταθούν οι προσπάθειες για εξέρευση διπλωματικής λύσης, τις οποίες όμως αναβάλλουμε διαρκώς. Στην πραγματικότητα, η Ευρώπη έχει αφήσει τη διαχείριση του πολέμου στα χέρια του Τζο Μπάιντεν. Είναι έντιμος πολιτικός, μιλάει όμως κατά τέτοιο τρόπο ώστε να ικανοποιεί ψυχολογικά το δυτικό κοινό. Ωστόσο, από την πλευρά της Δύσης χρειάζεται μια πρωτοβουλία ευρείας κλίμακας για τον δίκαιο τερματισμό του πολέμου: Οι 30 Αμερικανοί βουλευτές έχουν άδικο σε πολλά κοινωνικά ζητήματα, αλλά έχουν δίκιο σ’ αυτό.
Ζούμε την αμφισβήτηση των παραδοσιακών κομμάτων, όπως στην Ιταλία και τη Γαλλία, καθώς και τη καταβαράθρωση πολιτικών χώρων, όπως των Τόρυς στην Βρετανία. Έχουν όλα αυτά ένα κοινό παρονομαστή, συνδέονται μεταξύ τους;
Το οιονεί κόμμα του Εμμανουέλ Μακρόν ήταν μια αμφισβήτηση των παραδοσιακών κομμάτων και κατάφερε να αναδείξει έναν πρόεδρο. Το γεγονός όμως ότι ο Μακρόν δεν είναι ούτε δεξιός ούτε αριστερός προκαλεί τρομερές πιέσεις στην προεδρία. Μερικές φορές φοβάμαι μήπως τα βροντήξει: Δεν έχω ξαναδεί τέτοιο μίσος έναντι Γάλλου προέδρου — είμαι πεντακοσίων ετών, έχω ζήσει κάμποσες γαλλικές προεδρίες…
Μια αιτία αυτής της εχθρότητας είναι ότι ο Μακρόν δεν «ανήκει» πουθενά: Δεν πρέπει να υποτιμάμε τη βαρύτητα του «ανήκειν». Εν πάση περιπτώσει, τις τελευταίες δεκαετίες —μιλάμε δηλαδή για κάμποσο καιρό— τα αριστερά και κεντροαριστερά κόμματα, από την αριστερή πτέρυγα των Δημοκρατικών στις ΗΠΑ μέχρι τους Βρετανούς Εργατικούς, τους Ποδέμος και τους ριζοσπάστες Πράσινους, συγκινούν περισσότερο τα μεσαία στρώματα των πόλεων και τους μορφωμένους, και λιγότερο την εργατική τάξη η οποία δεν δίνει δεκάρα για τα δικαιώματα των τρανς ατόμων και για τις ανεμογεννήτριες.
Οι πιο φτωχοί και οι λιγότερο μορφωμένοι έχουν στραφεί στα κόμματα που ονομάζουμε λαϊκιστικά και που περιλαμβάνουν κοινωνικό συντηρητισμό —πατρίς, θρησκεία, οικογένεια, ας πούμε— και φιλολαϊκά, σοσιαλιστικά μέτρα.
Στη Βρετανία, η οποία βρίσκεται αυτές τις ημέρες στην πρώτη σελίδα της επικαιρότητας, υπήρχε για πολύ καιρό έλλειψη πολιτικού προσωπικού. Αλλά η κατάσταση επιδεινώνεται από τα σύγχρονα πολιτικά ήθη —για παράδειγμα, από την ευκολία με την οποία παραιτούνται ένας-ένας οι πρωθυπουργοί— τα οποία αντανακλούν τα κοινωνικά ήθη: Τον πολυκατακερματισμό μέσω διαφορετικών ταυτοτήτων, τη δήθεν δημοκρατική υπερευαισθησία, την υπερ-ιδεολογικοποίηση των πάντων…
Παραλλήλως, όπως είπα και όπως θα συμφωνήσουμε οι περισσότεροι, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα τα οποία στη Βρετανία μπορούμε να τα δούμε μεγεθυμένα: οι Τόρυς έχουν παρακμάσει γιατί τα θέλουν όλα δικά τους· το βρετανικό φορολογικό σύστημα είναι άδικο και το γεγονός ότι οι μισοί Βρετανοί παίρνουν κάποιο επίδομα δίνει πολλές πληροφορίες για το πόσο λανθασμένο είναι.
Παρατηρούμε όντως μια γενικευμένη αστάθεια, δεν είμαι όμως σίγουρη ότι είναι κάτι καινούργιο. Σίγουρα έχει παρέλθει η εποχή όπου μερικά ευρωπαϊκά κόμματα —ιδιαίτερα στις παρυφές της Ευρώπης— είχαν τεράστια απήχηση· εκείνο το φαινόμενο ήταν πιο νοσηρό από τη σημερινή κυβερνητική αστάθεια και τις κομματικές μικρο-συσπειρώσεις.
Τελικά, η Ρωσία θα γίνει ο «πελάτης» της Κίνας, όπως βλέπουν κάποιοι; Πώς διαμορφώνονται οι συσχετισμοί παγκοσμίως;
Σίγουρα η Ρωσία και η Κίνα έχουν περισσότερα κοινά μεταξύ τους από ό,τι με τη Δύση. Οι αυταρχικές χώρες τείνουν να συνενωθούν με εμπορικές συμφωνίες. Κάπως έτσι νομίζω ότι διαμορφώνονται τα δύο, ας πούμε, «στρατόπεδα» — για να χρησιμοποιήσω έναν όρο του Ψυχρού Πολέμου. Από τη μια πλευρά οι δημοκρατίες κι από την άλλη οι απολυταρχίες διαφόρων αποχρώσεων. Ο αντιδυτισμός είναι μια πρόσθετη συγκολλητική ουσία για τις χώρες που δεν μοιράζονται τις δημοκρατικές αξίες.
