Τους έξι άξονες που δημιουργούν ένα εχθρικό περιβάλλον στην Ελλάδα έναντι των γεννήσεων, αλλά και τις συνέπειες της υπογεννητικότητας στην ελληνική οικονομία αναλύει στο Liberal ο ερευνητής στο Ινστιτούτο Δημογραφικών Ερευνών και Μελετών και καθηγητής Δημογραφίας, Βύρων Κοτζαμάνης.
Ο διαπρεπής ακαδημαϊκός εκτιμά πως η χώρα μας έχει το χρόνο και το περιθώριο να υλοποιήσει μακροπρόθεσμες πολιτικές που θα συμβάλλουν στην άμβλυνση των συνεπειών του δημογραφικού προβλήματος, ωστόσο υπογραμμίζει ότι αυτός ο χρόνος δεν είναι απεριόριστος.
Επισημαίνει δε πως τα οικονομικά επιδόματα, αν και βραχυπρόθεσμα βοηθούν τα νέα ζευγάρια, δεν αποτελούν «πανάκεια» ως προς την αντιμετώπιση των συνεπειών της υπογεννητικότητας, καθως απαιτούνται πιο ριζικές και ουσιαστικές αποφάσεις από πλευράς της κυβέρνησης.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Kύριε Κοτζαμάνη, ποιες είναι οι βασικές αιτίες που επιτείνουν το δημογραφικό πρόβλημα στην Ελλάδα και ποια κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα συμβάλλουν σε αυτό;
Το δημογραφικό πρόβλημα δεν είναι μόνο αυτό της υπογεννητικότητας. Ο πληθυσμός μίας χώρας αυξάνεται ή μειώνεται και μετά κατανέμεται κατά ηλικίες, κατανέμεται και στο χώρο λόγω τριών παραμέτρων. Αυτές είναι ο θάνατος, η γέννηση και η μετανάστευση. Αυτές είναι οι τρεις παράμετροι που οδηγούν στις μεταβολές ενός πληθυσμού του πλήθους, του μεγέθους, δηλαδή, της κατανομής κατά ηλικία και κατανομής στο χώρο.
Στη χώρα μας έχουμε όλο και λιγότερες γεννήσεις. Όχι μόνο την τελευταία πενταετία και δεκαετία, αλλά από το 1980 και μετά. Συνεπώς το φαινόμενο ξεκίνησε εδώ και 45 χρόνια πάνω - κάτω. Έχουμε στη χώρα μας όλο και λιγότερες γεννήσεις. Επομένως, για 45 χρόνια οι δείκτες είναι κάτω από 1,5 παιδί ανά γυναίκα, ενώ το όριο αναπαραγωγής είναι 2.
Το αποτέλεσμα είναι το 2023 να έχουμε κάτω από 82.000 γεννήσεις, ενώ το 1980 είχαμε 145.000. Από το 1980 και μετά οι δείκτες ήταν κάτω από 1,5, στο 1,4 ή 1,3. Πάντως, είναι μακριά από το όριο αναπαραγωγής.
Στη χώρα μας τα ζευγάρια κάνουν λιγότερα από 1- 1,5 παιδί. Υπάρχουν όμως και ζευγάρια που επιθυμούν να κάνουν περισσότερα από 2 παιδιά. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη αλλά και σε ολόκληρο τον πλανήτη όπου τα ζευγάρια κάνουν έναν αριθμό παιδιών πολύ κοντά σε αυτό που επιθυμούν. Δηλαδή αντί για 2,2 -2,3 κάνουν 1,8 - 1,9. Στη χώρα μας αλλά και σε άλλες χώρες εκτός Ευρώπης όπως Κορέα, Ιαπωνία, Σιγκαπούρη μπορεί να επιθυμούν 2 αλλά κάνουν πολύ λιγότερα. Επομένως, υπάρχουν χώρες όπου υπάρχει ένα μεγάλο άνοιγμα ανάμεσα στον αριθμό των παιδιών που επιθυμούν να κάνουν τα ζευγάρια και στον αριθμό που κάνουν.Υπάρχουν χώρες όπου η διαφορά είναι πολύ μικρή. Στις χώρες αυτές υπάρχει ένα ευνοϊκό περιβάλλον για την οικογένεια και το παιδί, ενώ στις χώρες που η διαφορά είναι μεγάλη δεν υπάρχει αυτό το ευνοϊκό περιβάλλον.
Εκτιμάτε πως στην Ελλάδα υπάρχει εχθρικό περιβάλλον έναντι των γεννήσεων;
Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ευνοϊκό περιβάλλον για την οικογένεια και το παιδί. Όχι τώρα. Δεν υπήρχε πριν από πέντε χρόνια, ούτε πριν από δέκα, ούτε πριν από δεκαπέντε. Το περιβάλλον αυτό δεν δημιουργείται σε μια ημέρα. Κτίζεται προοδευτικά. Στις χώρες όπου τα ζευγάρια κάνουν 1,8 ως 1,9 παιδιά γιατί θέλουν πάνω από δύο δημιούργησαν αυτό το περιβάλλον εδώ και καιρό. Υπάρχουν χώρες όπως Ισπανία, Ιταλία, Αυστρία, Γερμανία που δεν δημιούργησαν αυτό το περιβάλλον. Γι αυτό και κάνουν έναν αριθμό παιδιών μακριά από αυτό που επιθυμούν.
Ας γυρίσουμε, όμως, στην Ελλάδα. Υπάρχουν έξι άξονες που δημιουργούν στη χώρα μας αυτό εχθρικό περιβάλλον έναντι των γεννήσεων και είναι οι εξής:
- Ο πρώτος άξονας είναι η σημαντική μείωση του εξαιρετικά υψηλού στη χώρα μας κόστους εκπαίδευσης και μεγαλώματος του παιδιού.
- Ο δεύτερος άξονας είναι η μείωση των έμφυλων διακρίσεων στον δημόσιο και ιδιωτικό βίο.
- Ο τρίτος άξονας αφορά στην επίλυση των ανισοτήτων ανάμεσα στην εργασιακή ζωή και την οικογενειακή ζωή.
- Ο τέταρτος άξονας αφορά στην επίλυση του στεγαστικού προβλήματος.
- Ο πέμπτος άξονας έχει να κάνει με την αύξηση των εισοδημάτων των νέων ζευγαριών και της μείωση της ανεργίας τους.
- Ο έκτος και τελευταίος άξονας αφορά στην αλλαγή του γενικότερου κλίματος που υπάρχει, το οποίο οδηγεί τα νέα παιδιά να φεύγουν στο εξωτερικό.
Πάμε στην άλλη όψη του νομίσματος που αφορά στο δημογραφικό. Έχουμε ακούσει και διαβάσει πολλές φορές ότι η Ελλάδα γερνάει. Το ερώτημα εδώ που προκύπτει είναι πόσο επηρεάζει η γήρανση του πληθυσμού τη βιωσιμότητα του συνταξιοδοτικού συστήματος στη χώρα μας;
Γήρανση πληθυσμού σημαίνει ότι έχουμε όλο και περισσότερο άτομα πάνω από 65 ετών ή πάνω από 70 ή από 80, όπου πάει το νήμα. Έχουμε την αύξηση του πλήθους και του ποσοστού. Δηλαδή μπορεί να αυξάνεται το πλήθος χωρίς να αυξάνεται το ποσοστό. Δηλαδή, μπορεί να αυξάνονται οι ηλικιωμένοι κατά 10% μετά από δέκα χρόνια. Αν και ο πληθυσμός αυξηθεί κατά 10%, τότε το ποσοστό παραμένει το ίδιο.
Άρα μιλάμε για την αύξηση του ποσοστού των ηλικιωμένων. Σήμερα το ποσοστό των ηλικιωμένων ανέρχεται στο 23% και το 2050 να είναι γύρω στο 30 με 33%, δέκα μονάδες παραπάνω.
Η γήρανση του πληθυσμού δεν ανακόπτεται. Οι άνθρωποι οι οποίοι έρχονται σε εργάσιμη ηλικία 20 με 65 ετών έχουν γεννηθεί σήμερα. Άρα ξέρουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί σε 1,10, 20 ή 30 χρόνια θα περάσουν το νήμα των 65 ετών. Και ξέρουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι σε 1, 2 ή και 5 χρόνια θα περάσουν το νήμα των 20 ετών. Αυξάνονται οι ηλικιωμένοι και επομένως ταυτόχρονα θα μειωθεί ο αριθμός των ατόμων της εργάσιμης ηλικίας που είναι τα άτομα από 20 ως 65 ετών.
Συνεπώς, εδώ τίθεται ένα καίριο ερώτημα: Από τα 100 άτομα στη χώρα μας που είναι σε ηλικία εργασίας από 20 έως 65 ετών, πόσα εργάζονται; Ο αριθμός είναι ο χαμηλότερος στην Ευρώπη και είναι 66%. Το ίδιο ποσοστό στην Ευρωπαϊκή Ενωση σήμερα είναι 82%.
Επομένως, στη χώρα μας έχουμε δυο θέματα: Πρώτον, τα άτομα τα οποία είναι σε ηλικία να αναπαραχθούν μειώνονται και δεύτερον το πλήθος των ατόμων στα 100 άτομα που εργάζονται ανεξάρτητα που εργάζονται, είναι 66.
Άρα έχουμε τεράστιο περιθώριο, όχι άμεσα, προοδευτικά να αμβλύνουμε τις επιπτώσεις του δημογραφικού αν θα πάρουμε μέτρα για τη συμμετοχή στην παραγωγή πλούτου των ατόμων που είναι σε ηλικία να εργαστούν.
Ποια είναι αυτά τα μέτρα;
Πρέπει να πάρουμε μέτρα τα οποία θα επιτρέψουν στις γυναίκες να εργαστούν, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να λυθούν τα θέματα που έχουν σχέση με ασυμβατότητες εργασιακής και οικογενειακής ζωής, ασυμβατότητα στον ιδιωτικό και δημόσιο βίο. Πρέπει να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας. Έτσι τα άτομα που θέλουν να εργαστούν, να μπορέσουν να εργαστούν. Να μειωθεί η ανεργία από το 12% που είναι στη χώρα μας, τη στιγμή που στην υπόλοιπη Ευρώπη είναι στο 4%.
Σε ό,τι αφορά τη γήρανση του πληθυσμού, πρέπει να δούμε γίνεται με το συνταξιοδοτικό. Καθώς έχει ακουστεί πολλές φορές ότι η γήρανση του πληθυσμού σε συνάρτηση με την υπογεννητικότητα που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα, βάζει βόμβα στα θεμέλια της Οικονομίας, στο επίπεδο των συντάξεων. Αυτή η υπόθεση βάζει τη μείωση των εν δυνάμει εργαζόμενων. Αν συμβεί μείωση του εργατικού δυναμικού τότε όλοι οι τομείς θα είναι προβληματικοί. Για παράδειγμα, πώς θα χρηματοδοτηθούν η Υγεία, η Παιδεία ή η Άμυνα; Επομένως είναι εσωτερικό πρόβλημα. Δεν είναι μόνο το συνταξιοδοτικό. Είναι πλήθος πεδίων: Υγεία, Παιδεία, συντάξεις, Άμυνα. Η χώρα μας έχει ένα πρόβλημα.
Δεν είμαστε η μόνη χώρα που γηράσκει. Όλοι γηράσκουν. Εμείς λίγο παραπάνω από τους υπόλοιπους. Οι υπόλοιπες χώρες δεν έχουν τα περιθώρια να αντιμετωπίσουν τη μείωση των ηλικιών 20-65 για τα ποσοστά απασχόλησής τους είναι πολύ υψηλά. Εμείς έχουμε τη δυνατότητα να αυξήσουμε το ποσοστό αυτό.
Άρα πρώτο μέτρο είναι το εξής: Αφού μειώνεται ο πληθυσμός που μπορεί να εργασθεί να μη μειωθεί ο πληθυσμός που εργάζεται. Οι εργαζόμενοι σήμερα είναι 4 εκατομμύρια. Μπορούμε να αντισταθμίσουμε τη μείωση του πλήθους των ατόμων τα οποία είναι σε ηλικία εργασίας με την αύξηση των ποσοστών απασχόλησης. Με την αύξηση, δηλαδή, των ανθρώπων που είναι στην παραγωγή και παράγουν. Αν δεν το κάνουμε αυτό, την «έχουμε πατήσει».
Το δεύτερο είναι ότι η χώρα μας έχει τη χαμηλότερη παραγωγικότητα στην Ευρώπη και τη χαμηλότερη ανταγωνιστικότητα. Πράγμα που σημαίνει ότι έχει τα περιθώρια να κάνει άλμα, αρκεί να γίνουν κάποια πράγματα. Επομένως, το δημογραφικό είναι μια πρόκληση. Η πρόκληση αυτή μπορεί να αντιμετωπιστεί, για να μην έχουμε θέματα εισπρακτικά για την Παιδεία, την Υγεία , τις συντάξεις και την Άμυνα αν, πρώτον, μειώσουμε την ανεργία, δεύτερο, να αυξήσουμε το ποσοστό συμμετοχής των ηλικιών 20-65 στην εργασία, δηλαδή να εργαστούν και να παράγουν, τρίτο αν η παραγωγικότητα τους αυξηθεί αισθητά που είναι πάρα πολύ χαμηλή. Έχουμε ένα πλεονέκτημα και ένα μειονέκτημα. Είμαστε πολύ χαμηλά στα δυο τελευταία και επομένως , ιδού πεδίο λαμπρό για να ανεβούμε. Αν τα κάνουμε όλα αυτά πει επιπτώσεις του δημογραφικού στην Υγεία, την Παιδεία, τις συντάξεις και την Άμυνα θα αμβλυνθούν ή θα μειωθούν ή θα μηδενιστούν.
Αναφέρεστε σε έναν μακροπρόθεσμο πολιτικό σχεδιασμό που προφανώς πάει σε βάθος χρόνου. Πώς βλέπετε τη σχέση ανάμεσα στις μεταρρυθμίσεις για το συνταξιοδοτικό και τις πολιτικές που στοχεύουν στην ενίσχυση της οικογένειας και της αύξησης του πληθυσμού;
Οι μόνες μεταρρυθμίσεις είναι δύο. Πρώτον να αυξηθούν λίγο τα όρια ηλικίας και δεύτερον να δίνει τη δυνατότητα στους συνταξιούχους να εργαστούν.
Τα μέτρα για την αύξηση της οικογένειας είναι γενικά προς τη θετική κατεύθυνση, είναι όμως ανεπαρκή και δεν πρόκειται να αλλάξουν ριζικά το κλίμα για να είναι ευνοϊκό για την οικογένεια και το παιδί.
Όλα τα μέτρα είναι και θεσμικά και οικονομικά. Οι πόροι πρέπει να διατίθενται με τον πιό αποτελεσματικό τρόπο. Κατά τη γνώμη μου τα επιδόματα είναι ένα θετικό μέτρο αλλά κοστίζει. Είναι τα 220 εκατ.ευρώ επιδόματα ένα θετικό μέτρο αποτελεσματικό από το αν οι πόροι αυτοί διετίθεντο αλλού; Η απάντηση είναι όχι.
Στα νέα ζευγάρια, ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα, υπάρχει ένα πρόβλημα στεγαστικό. Δίνονται δάνεια σε 20.000 νοικοκυριά, επιδοτούμενα άτοκα κλπ., ώστε σε 10 χρόνια να αγοράσουν ένα σπίτι. Είναι αποτελεσματικό αυτό με τους πόρους που διατίθενται; Όχι. Είναι θετικό μέτρο αλλά όχι αποτελεσματικό.
Δεν μπορεί να λυθεί το στεγαστικό με τον τρόπο που πάει να το λύσει η κυβέρνηση, με τα δάνεια δηλαδή. Το πρόβλημα αυτό, όπως σε όλες τις χώρες δεν μπορεί να λυθεί από τον ιδιωτικό τομέα. Μπορεί να λυθεί με την κοινωνική κατοικία. Το κράτος διαθέτει γη, η γη αξιοποιείται από το κράτος, η οποία διατίθεται στα ζευγάρια με χαμηλά και μεσαία εισοδήματα., ότι δηλαδή γίνεται σε όλες τις προηγμένες χώρες του πλανήτη, στις σκανδιναβικές χώρες, τη Δανία, την Ολλανδία , την Γαλλία, την Αυστρία.
Μια σειρά μέτρα παίρνονται και μπορεί να είναι θετικά αλλά κρίνονται από το αν οι πόροι που διατίθενται αν έχουν το μέγιστο αποτέλεσμα. Προσωπικά, έχω βάσιμες αμφιβολίες σχετικά με το εάν τα μέτρα που λαμβάνονται, έχουν αποτέλεσμα. Οι πολιτικές δεν έχουν κανένα αποτέλεσμα σε καμία χώρα, με όλες τις εμπειρίες που έχουμε αν δεν υπάρχουν μέτρα στο πλαίσιο των έξι αξόνων που προαναφέραμε και οι οποίοι θα δημιουργήσουν ένα ευνοϊκό περιβάλλον για την οικογένεια και το παιδί. Όποια μέτρα λαμβάνονται επί τη βάσει αυτών έξι αξόνων έχουν πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα, αλλά πρέπει να λαμβάνονται ισότιμα. Δηλαδή, δεν μπορεί να πηγαίνει σαν λαγός ο ένας άξονας και σαν χελώνα ο άλλος.
Τέλος, τα μέτρα δεν πρέπει να είναι επικεντρωμένα στα επιδόματα, να λαμβάνονται ταυτόχρονα αν είναι δυνατόν σε όλους τους τομείς με την ίδια ένταση και να είναι συνδεδεμένα.
